Когда офис ЦСКА переедет в другое, более просторное помещение, уверена, журналисты не раз вспомнят с ностальгией об узком коридорчике с кабинетами на Ленинградке.
На небольшом рабочем пространстве в будни кипит жизнь: не смолкает телефон в приемной, с кипой важных бумаг забегают к соседям юристы, стаккато по клавиатуре растекается рабочей музыкой из пресс-службы.
Небольшой диванчик и столик с прессой для гостей, ожидающих своего часа. Не знаю, кто здесь сидел до меня, но сверху кипы журналов лежит газета, наверное, не случайно открытая на странице с кричащим заголовком: «Вагнера Лава побили фанаты». Девушка в секретариате предупреждает: «У вас всего двадцать минут, проходите»…
В кабинете президента ЦСКА свободного места год от года становится меньше: здесь — все трофеи и награды клубные и личные, президентские. Ситуация, когда расположение в итоговой турнирной таблице никак не сказывается на реноме руководителя, — налицо. Трофеев — плюс один, а красивых поздравительно-сверкающих разномастных коней на подставках с именным «Евгению Гинеру за...» прибыло.
Хозяин комнаты улыбается и раскуривает сигару. Ловлю себя на мысли, что никогда не слышала и никогда, наверное, не услышу от Ленноровича свойственных его коллегам жалоб на отсутствие хороших судей и фортуны, присутствие — кризиса и плохих тренеров. Ему всегда не хватает только одного — времени. Которое надо беречь. «Включай диктофон сразу, давай начинать», — говорит президент ЦСКА и приглушает звук телевизора.
Не обязательно бразильцы
— Евгений Леннорович, спрашивать, довольны ли вы результатом сезона, полагаю, нет смысла. Спрошу так: в какой-то момент возникла мысль, что могло бы быть и хуже?
— Думаю, что хуже вряд ли. Как и лучше. Перестройка команды, когда практически на пятьдесят процентов меняется состав и уходят два ключевых игрока, обуславливает закономерность того места, которое мы заняли.
— А могла бы эта перестройка получиться менее болезненной, на ваш взгляд?
— Возможно, надо было делать какие-то другие шаги, и мы бы избежали некоторых рифов. Тяжело сказать. Надо второй раз прожить эту жизнь и попробовать в этой же ситуации избрать другой путь. Вот тогда и найдешь ответ на этот вопрос. То, что сделано, — сделано. А правильно это или нет — покажет время. Наверное, были какие-то ошибки, точно так же, как были моменты, когда выбрали единственно верное решение. Но все, что произошло с нами, — это... Это — жизнь, и она всегда непредсказуема. Сейчас легко рассуждать: возможно, приди Хуанде Рамос в начале сезона, было бы иначе, или не отпусти мы Жиркова и Вагнера, результат был бы иным. Это все — из той категории, которую трудно проанализировать. Лично я могу рассуждать только на тему, в которой есть определенная конкретика, а это все немного из области философии — жизни, спорта, футбола. Не понимаю я позицию, которую исповедуют многие наши аналитики, заключающуюся в словах «я же говорил», «я ведь предупреждал». Это равносильно «был бы я умный, как моя жена потом». Ни один человек не может принимать стопроцентно верных решений в жизни. Методом проб и ошибок все делается.
— Вы всегда говорили, что являетесь сторонником перемен, но их было в клубе за последнее время так много, что, допускаю, пересмотрели свою позицию. В данный момент вам перемен уже не хочется?
— Нет, наоборот, это как раз то желание, которое я никогда не растеряю. Перемен хочется всегда, потому что, когда все одинаково и монотонно, — не интересно.
— Период, пройденный командой с Зико, — что это, на ваш взгляд: сказка о потерянном времени или все-таки его можно охарактеризовать как «нет худа без добра»?
— Скорее, второе. Зико, конечно, привнес в команду что-то положительное. Но как раз тут момент, связанный с ментальностью, сыграл свою роль. Бразильским тренерам тяжеловато в европейских командах, разве что клубы из Португалии и Испании являются исключениями. У нас, людей более прагматичных и холодных, все немного иначе. Возможно, мы не учли этот нюанс, когда приглашали его. У Зико был чисто бразильский подход к футболу, и он предполагает, что игроков перед матчем надо скорее успокаивать, чем мотивировать. Да, наши ожидания не оправдались. Но тут сразу ряд факторов сыграли свою роль. В том числе и то, что начало нового проекта, который осуществляется сейчас в ЦСКА, в принципе, планировавшегося клубом еще летом прошлого года, было немного затянуто. Вы и сами прекрасно помните момент, когда казалось, что кардинальные перемены уже стучатся к нам в дверь, но потом команда вдруг заиграла, показала прекрасный футбол, и ломать все это показалось мне, руководителю клуба, неверно. Наверное, нам с самой предсезонки надо было быть решительнее в перестройке состава, но в итоге получилось так, что мы прошли все ее стадии, уже играя в чемпионате.
— Вообще, в ходе сезона жалели, что ваше человеческое «я» уступило «я» менеджерскому и отпустило, к примеру, Вагнера в аренду?
— Ни разу! «Человеческое» должно идти всегда на первом месте, а уже потом — дела и бизнес. В противном случае вы, с учетом специфики нашего дела, можете очень быстро превратиться в эдакого футбольного Кая с ледяным сердцем. Если бы я не дал Вагнеру возможность уехать, то не факт, что я бы не загубил его. Не так просто сказать человеку «нет», когда не уверен, что после он вообще сможет играть. Это не только бразильцев касается и не только футболистов. Хотя, возможно, и их в большей степени. От правила никуда не денешься — чтобы жить, а уж тем более, чтобы прекрасно играть в футбол — надо чувствовать себя счастливым человеком. В депрессии ничего не получается на поле. Уверяю вас, если быть бездушным в нашей профессии, то количество историй, подобных той, что произошла с Себастьяном Дайслером, который играл в «Герте», «Баварии» и закончил карьеру в психиатрической клинике, увеличится в разы. Ставить человеческую сторону нашего дела в антагонизм к деньгам неправильно. Каждый из нас имеет право рисковать только своей жизнью и своим собственным здоровьем.
— Разговор с Вагнером был у вас личным?
— Да, в таких ситуациях ребята всегда приходят непосредственно ко мне. Мы пытались вместе с Вагнером уладить его проблемы на расстоянии, но в какой-то момент я понял, что так ничего не получится и что ему надо ехать в Бразилию самому.
— На смену ему пришел Гильерме. Означает ли это, что вы придерживаетесь своего кредо: бразильцы — неотъемлемый элемент в определении игрового почерка ЦСКА?
— И не только ЦСКА, хотя я имел в виду немного другое, когда говорил, что в команде обязательно должно быть 2-3 бразильца. Это не обязательно именно бразильцы, носителями этого стиля могут быть аргентинские, португальские или русские игроки. Речь идет именно о стилистических особенностях и особенностях понимания футбола. Ведь немцы тоже успешно играют, но с другим подходом — «все во имя результата». Как мне кажется, футбол людям нравится не автоматически-машинный, а феерически-карнавальный, когда наглядно то, что для самих исполнителей он — чистое удовольствие. Да, результат остается в истории, но помимо него запоминаются и красивые моменты, и невероятные голы.
— Леонид Слуцкий в своих стартовых матчах, и это видно было, относился несколько с опаской к тому объекту, который ему доверили. Вам самому интересно наблюдать за тем, как с командой работает молодой специалист, который озвучил, что «прекрасно понимает, что она выше рангом, чем ее нынешний тренер»?
— Очень интересно в первую очередь потому, что это будет этап совместного роста, то есть не когда команда дорастает до тренера или он до нее, а когда все вместе растут. Такие матчи, как проведенный нами на «Олд Траффорд», добавляют уверенности и в своих силах, и в силах игроков, помогают тренеру быстрее адаптироваться. Я понимаю, что Слуцкий пришел в топ-клуб — та категория, с которой он до сих пор не работал. Но ведь почти все специалисты проходили эту школу. Это волнительно и интересно, как и для любого специалиста в другой сфере переход на ступень выше.
— Когда говорила со Слуцким, обратила его внимание на ваше чувство юмора, на что в ответ услышала удивленное: «Да ты что?! При мне он пока особо не шутил». Вы делаете это осознанно, не шутите в разговорах с тренером?
— (Смеется.) Ну, я думаю, все дело в том, что пока настороженное отношение Леонида Викторовича ко всему, что происходит в клубе, не дает возможности с ним особо шутить. Мы разговариваем и о футболе, и о жизни. Прекрасно понимаю, что порой в тех трудных темах, которые приходится обсуждать, единственное, способное раскрепостить человека, — это шутка, юмор. Просто сейчас еще не совсем принимается такой подход в связи с определенной напряженностью, которая присутствует у него как у новичка. Но я думаю, это быстро пройдет. До сих пор он, допускаю, работал в клубах, где были другие менеджерские традиции. Но у нас, уверен, быстро освоится и привыкнет к семейной, я бы сказал, манере общения.
С ЦСКА к новым горизонтам
В создании определенного образа ЦСКА всегда огромную роль играл сам клуб. Сейчас инициатива исходит и от целого ряда игроков: ваши ребята завели блоги, через которые высказывают свое мнение о происходящем в команде, делятся впечатлениями, общаются с болельщиками. Это медийная линия той самой перестройки в ЦСКА? И читаете ли вы эти блоги?
— О том, что у ребят есть блоги, я, конечно, знаю, но читаю очень редко. Скажем так, гораздо реже, чем наш официальный сайт, на который стараюсь каждый день заходить, чтобы чувствовать определенную связь с болельщиками. А что касается самой системы общения, которую выбрали для себя ребята, то лично я считаю, что она правильная в их случае: все-таки это прямой разговор с людьми, для которых они играют. Через газету ты можешь ответить только одному журналисту, хотя, быть может и на множество вопросов, которые волнуют людей. А здесь интерактивность предопределяет качество общения. Говоря образно, я вижу только плюсы в том, что мы пользуемся мобильными телефонами и ездим на иномарках в клубе, а не ходим как в былые времена к автомату, чтобы позвонить за две копейки, и не запрягаем арбу.
— Игроцкая точка зрения зачастую бывает «ершистой». Например, интервью Игнашевича, в котором он рассказал истории, какие обычно стараются оставить за кулисами. Какое у вас отношение к тому материалу: это рассказ об элементе истории клуба, пусть и негативный, или что-то иное?
— Я объясню, в чем нормальность такого интервью и почему я никогда не буду ругать за него человека. Он не облил никого грязью, не сказал ничего такого, что бы порочило другого человека (вот такое надо говорить, конечно, в лицо, а не через газеты). В то же время Сергей высказал свое мнение и свои мысли. Никаких проблем в этом я не вижу.
А что до того, что, может быть, все это и нанесет определенный негативный отпечаток на нашу историю... В ней же, как и в жизни, есть всякое. Наверное, в свое время гораздо труднее было высказываться команде лейтенантов, а сегодня я не вижу ничего предосудительного в подобных откровениях. Единственное, в контрактах записано, что игрок не имеет права порочить честь клуба. Вот это — правило. Что же до моего личного мнения, то считаю, что если есть какие-то претензии внутри коллектива — ко мне лично, к тренеру, к кому-то еще — надо это решать внутри, в разговоре, и не по телефону, а воочию, глядя в глаза друг другу.
— Кажется, третий раз за пять лет спрашиваю: не решили вы еще написать книгу про строительство ПФК ЦСКА? Остаюсь при мнении, что она будет очень успешной.
— Нет. Во-первых, считаю, что мемуары мне писать пока рано. Второе, — мое субъективное мнение: книги должны писать профессионалы, а я себе специальность журналиста или публициста не выбирал. Сейчас — особо не вижу, о чем писать. Есть определенные достижения, результаты, современная история ЦСКА, которая связана со мной… Но надо подождать и, может быть, всего этого будет гораздо больше (улыбается). Может быть, в старости сяду с кем-нибудь за воспоминания, чтобы осталась память для моих детей, для людей, которым все это может быть интересно. Но не сейчас.
— А к многочисленным предложениям прочитать лекции, которые поступают от вузов, связанных со спортивным менеджментом, как относитесь?
— Положительно. Это не чистой воды лекции, и я не преподаватель. Студентам просто интересно побеседовать со мной, узнать что-то из моего жизненного опыта. Так почему нет? На то и существуют взрослые и молодежь, чтобы передавать друг другу опыт. Когда-то мне мои старшие очень помогли советами, сейчас я стараюсь то же самое сделать для этих ребят.
— Леонид Слуцкий, человек новый с «незамыленным» взглядом, недавно поделился мнением, что «в ЦСКА буквально все держится на Евгении Гинере». Такое положение дел – из разряда «хорошо» или «плохо»? Болельщиков в панику привело известие о том, что вы можете уйти и продать клуб Прохорову…
— (Смеется.) Не продаю я клуб Прохорову! Уже неоднократно говорил. А что касается первой части вопроса, то... Я твердо уверен в том, что не существует незаменимых людей. И сам я тоже не исключение. Построение клуба на личности одного человека — это, конечно, неправильно, и ЦСКА так не построен. У нас очень большой объем работы выполняют все — от работников офиса до обслуживающего персонала команды. Другое дело, может быть, у Леонида Викторовича создалось такое впечатление, потому что мне все в работе клуба интересно. Это не заключается в формуле «учет и контроль», все немного не так: просто это действительно интересный процесс для меня и интересная работа, в которой на порядок легче и правильнее и честнее, если ты знаешь все до мелочей о происходящем. Не исключаю, что такой подход в какой-то степени и отличает нас от других.
— Появившиеся сообщения о том, что вы, возможно, будете выдвигать свою кандидатуру на пост главы РФС — опять же из той категории, что настораживают армейских фанатов. А как же клуб?
— Не собираюсь я баллотироваться и однозначно об этом заявил. Считаю, что совмещение постов — это постоянный конфликт с остальными клубами, и он был бы обоснованным. Любое решение рассматривалось бы коллегами через призму клуба, президентом которого я являюсь: «А где здесь выгода именно для армейцев?», «Что они пытаются этим сказать?», «Какие далеко идущие перспективы это откроет?» Было бы много разговоров вокруг. В ситуации совмещения, что бы кто ни говорил, изначально заложен конфликт интересов. А любой конфликт менее продуктивен, чем конструктивная работа. Поэтому останусь в ЦСКА и продолжу с ним движение к уровню настоящего европейского топ-клуба.
— Селекционные планы есть на данный момент?
— Да, будем укрепляться. Фамилии не хочу называть, но с двумя игроками вопрос уже решен — один придет к нам зимой, другой, возможно, до начала чемпионата, а может быть и летом. Это на позиции нападающего и защитника.
С кандидатом на позицию центрального полузащитника уже практически все обсудили — он взял небольшой срок на обдумывание бытовых деталей, чтобы окончательно определиться. Вопрос решен, скажем так, на 85 процентов. Речь идет как о легионерах, так и о российском игроке.
— Вы озвучили недавно, что не будете держать Красича и Акинфеева, если будут предложения. Означает ли это, что клуб готов к переговорам по их трансферам?
— Мы готовы к переговорам всегда, на то и работает наша селекционная служба, чтобы в любом случае держать на карандаше адекватную замену возможной потере. Мое мнение: на 99,9 процента зимой Акинфеев и Красич никуда не уйдут, летом — будут предложения, станем их рассматривать, и тут все возможно. Но это опять же из серии «никогда не говори никогда». На сегодняшний день предложений нет.
— В то же время об Игоре говорят, как о наиболее адекватной и надежной замене ван дер Сару, отмечая при этом огромную разницу как в антропометрике голкиперов, так и в соотношении их игровых характеристик.
— Что до антропометрики, то Касильяс — тоже не Коллер, а разница в игровых характеристиках — совершенно естественное явление для вратарей. Мое личное мнение, что Акинфеев сейчас может играть успешно в любом европейском топ-клубе. Он — звезда. В то же время Игорь сам никуда не хочет уезжать, у него нет стремления уходить из ЦСКА. Но опять же, поступит предложение — сядем вместе с ним и обсудим. Пока это все беспочвенные разговоры.
— За селекционными интересами конкурентов следите? Можете как-то прокомментировать или занимаете позицию стороннего наблюдателя?
— (Улыбается.) Озвучивать свое мнение, конечно, не буду. Да и трудно тут что-то проанализировать, так как из года в год слышу одно и то же. Однако между словами и действиями всегда есть разница. Если клуб заявляет, что разгонит десять футболистов и купит на их место двадцать новых, то за этим должно стоять не только желание, но и четкая цель, четкая программа. Слова — не мерило. Можно озвучивать, что с Лэмпардом, Дрогба или Джеррардом говоришь о переходе, почему нет? Очень жаль в этой связи, что Владивосток вылетел, а так мы бы свозили новичков туда, показали бы им прекрасные поля Новосибирска, Перми или Томска. Или раздевалки стадиона на Восточной улице. На самом деле, я несказанно обрадуюсь, если окажется, что такого уровня игроки готовы приехать сюда и поставить свою карьеру на кон. Но почему-то мне кажется, что этого не будет. Думаю, уже по ближайшим действиям до января люди знающие легко поймут, какие реально задачи стоят перед той или иной командой.
— Вы же финансируете клуб «из своих». Трудно бороться с соблазном уйти в кризисное время из спортивного бизнеса, не только не приносящего никакой прибыли, но и требующего того, чтобы изыскивать средства в других ваших проектах?
— Да, мы один из немногих успешных клубов, которые существуют на деньги частного капитала. И в связи с этим я хотел бы затронуть еще одну тему. Меня как менеджера и владельца не смущает наличие футбольного клуба у крупной корпорации — Газпрома, РЖД или «Лукойла». Меня смущают так называемые «губернаторские клубы», которые зависят от людей, у которых реально денег нет. Мало того, еще и ряд губерний, на бюджетах которых находятся клубы, — дотационные. То есть деньги на футбол в них реально идут из общегосударственного кармана, и вот это, на мой взгляд, неправильно. Что же касается самого вопроса, то футбольный клуб не наносит ущерба другому моему бизнесу, и ни один здравомыслящий человек не пойдет на то, чтобы взять деньги из прибыльного дела и вложить их в неприбыльное, потому что умрет и то и другое. Вкладываются те деньги, которые заработаны и ты имеешь право делать с ними что угодно — проиграть в казино, купить бриллианты или приобрести игрока. Раньше можно было сделать все это вместе, а сейчас кризис внес корректировки — в чем-то приходится бизнесменам себе отказывать. Все сейчас в одинаковом положении и прекрасно понимают друг друга.
— Раз уж заговорили о кризисе. Задержки зарплаты были в этом году почти у всех, но в приватных разговорах с футболистами всплывали интересные моменты: некоторые жаловались, что не дают денег, а ваши ребята говорили о том, что зарплату не только дают, но и повысили…
— Повышение заработной платы для ряда игроков у нас действительно было, но связано это не с желанием мотивировать их, а с тем, что они перешли на другой уровень. Тут я сразу оговорю, что у нас дублеры получают столько, сколько, на мой взгляд, должны получать дублеры, а не столько, чтобы у них было желание вечно сидеть в резерве. К примеру, когда Юра Жирков пришел в ЦСКА, он получал три тысячи долларов. Рос его класс как игрока — росла и зарплата.
А лучше и полезнее мотивации еще никто не придумал.
Остаться на вершине
— Евгений Ленорович, наверное только слепые не обратили внимание на то, что вы начали все чаще отлучаться по семейным делам…
— Да, и я рад тому, что у меня есть прекрасный повод, для того чтобы делать это. У меня растет дочь, ей нужно уделять все больше внимания. Внучек очень хочется видеть. Конечно, основное для каждого человека — семья. Если на этом фронте что-то не ладится, то и от работы никакого удовольствия не получаешь. Может, я и стал отлучаться на большее время, но, как видите, это не в ущерб клубу, потому как за время работы мне удалось найти и в какой-то мере подготовить ребят, способных в мое отсутствие вести дела. Мои поездки — это возможность практики еще и для них. Нельзя, чтобы люди всю жизнь считали себя курьерами или «говорящими головами», выполняющими чьи-то распоряжения. Они учатся принимать решения самостоятельно. А я себе, любимому, добавляю немного свободного времени. И это хорошо! (Улыбается.) Отец одного моего товарища всегда говорит ему: «Главное, сынок, найти работу другим. Тогда и она тебя всегда найдет».
— Можете рассказать три истории, которые в какой-то момент изменили ваши взгляды на жизнь?
— У меня хорошая память, поэтому таких историй я могу вспомнить с дюжину. Но это будет слишком долго. Ведь школы и институты дают людям только знания. А вот тот опыт, который реально помогает в жизни, могут дать только люди, которые тебя окружают. Меня жизни учили мои старшие, и они всегда говорили: «Если ты хочешь, чтобы люди относились к тебе хорошо, надо самому хорошо относиться к людям». Стараюсь идти этим путем. Один очень уважаемый мною человек, которого, к сожалению, уже со мною рядом нет, научил тому, что на жизнь надо смотреть в черных очках, для того чтобы на сердце не оставалось ран. Видишь, что ошибаешься, — ничего страшного, мужчина должен иметь в себе силы, поняв, что не прав, извиниться. Мое понимание жизни строится на том, что, наверное, не три, а три миллиона ситуаций и слов меняли меня, мои взгляды, направляли меня на сегодняшний путь.
— Нынешний год с чем для вас связан?
— (Улыбается.) Внучка у меня родилась, вторая, маленькая моя тезка. И сколько мне Господь отмерил, я всегда буду вспоминать этот счастливый день. В этом году — это, без сомнений, лучшее, что случилось в моей жизни.
— Вы, помнится, сказали, что в какой-то момент разучились просить подарки у Деда Мороза и все делали для себя сами. Но вот с каждой счастливой историей вера в волшебство, даваемое свыше, не возрождается?
— А она всегда во мне живет, несмотря на скептическое отношение к подаркам с небес. Вы знаете, недавно один мой друг, Зелимхан Муцоев рассказал мне притчу. Суть в том, что один достаточно состоятельный человек, проживший сытную и счастливую жизнь, получил в ее конце возможность напрямую поговорить с Господом. Он задал только один вопрос: «Господи, скажи мне, что такое счастье?» И услышал в ответ: «Все очень просто. Бери ручку, лист бумаги и пиши. Родился прадед по имени Иван, родился его сын, умер Иван, потом у его сына родился его внук и умер сын, потом у внука родился сын и умер внук»... И так далее, далее, далее. В общем, получился длиннющий такой список, генеалогическая система. В какой-то момент человек устал писать под диктовку и воскликнул: «Господи, вот я пишу это, но где же здесь определение счастья?» На что Господь ответил ему: «Счастье — это когда все так. А ты попробуй поменять местами любые две позиции». Вот в этом и есть счастье — умирать всегда после того, как у нас рождаются дети. И не видеть, как умирают они. Я, помню, не мог понять, когда был маленький, то, что бабушка мне говорила: «Самое тяжелое в жизни — потерять взрослого ребенка». Она мне объясняла, что такое семья, что такое друзья и близкие. Сейчас мне вся важность тех слов в полной мере понятна. Я всегда прошу Господа за них. Один из моих партнеров, близкий мне человек, недавно, в нервной ситуации сказал такую вещь: «Это неправда, что случись что, и ты никому не будешь нужен. Наверное, если будешь, как говорят, «овощем», с тобой останутся семья и родные, свой долг они отдадут. Ты — им нужен. Но ужас будет в том, что ничего уже не нужно тебе». Если я и буду просить у Господа за себя, то буду просить его сделать так, чтобы у меня всегда была мотивация двигаться дальше, никогда не останавливаться, потому что, на мой взгляд, остановиться и ничего не хотеть — все равно, что умереть.
— Ответ на вопрос «что вам нужно как президенту ЦСКА в сезоне следующем» можно списать из прошлогоднего предсезонного интервью?
— Конечно, я отвечу так же: как президенту ЦСКА мне нужно всё — все титулы, все трофеи, все победы. Многие дети играют в «царь-гора», и суть в том, что забраться на гору — не сложно, главное потом не скатиться, а остаться на ее вершине.