Для каждого, кто глубоко интересуется испанским футболом, творчество Сида Лоу — настольная книга. Каждый понедельник по итогам испанского тура в The Guardian выходит его история, переносящая читателей в мир, где есть не только «Реал» с «Барселоной», но и «Бетис», «Вильярреал», «Эйбар». Эффект присутствия силен настолько, что вы как будто вместе с Сидом поднимаетесь по ступеням старых испанских стадионов.
Колумнист The Guardian, World Soccer, FourFourTwo и ESPN, автор книги «Страх и ненависть в Ла Лиге», 42-летний Сид освещает чемпионат мира в России с места событий. Мы встретились в Сочи на матче Уругвай — Португалия. Пока сборная России еще не подарила стране праздник победы над Испанией, Сид пребывал в надеждах увидеть «Красную фурию» в финале. Тем не менее, его знания и взгляды настолько фундаментальны, что их нельзя не учитывать при разговоре об устройстве мирового футбола и положении России с Испанией относительно друг друга.
«Майкл Оуэн — гей? Возможно, нет, но его переводчик — точно!»
— Что заставило тебя переехать и обосноваться в Испании?
— Я постоянно проживаю в Испании с 2001 года, но часто приезжал туда и раньше. В первый раз — в 13 лет, в Лорку и Мурсию, по программе обмена для школьников. В Университете я изучал историю Испании и целый год, с 1996-го по 1997-й, жил в Овьедо. По программе магистратуры я изучал современную историю Испании. Потом писал диссертацию по политической истории Испании. Тема: «Политическое право перед Гражданской войной как социальная база франкизма». В 2001 году я уже переехал в Испанию изучать журналистику. Сначала публиковался время от времени, потом меня стали печатать все чаще, и тут 2003-й год — взрыв! В «Реал» приезжает Дэвид Бекхэм!
— До этого о футболе не было ни слова…
— Я точно приезжал в Испанию не из-за футбола. Меня интересовала политическая история. Она мне давалась. Люди в Испании хорошо ко мне относились. В общем, мне все нравилось. Но тут действительно произошло что-то экстраординарное. Англичане почти не играли за границей, а Бекхэм в «Реале» — это был взрыв интереса не только в Испании, но и в Англии. Мне стали поступать заказы, и в какой-то момент я оказался перед выбором — учеба или работа в футболе.
— «Реал» привлек тебя переводить Бекхэма, а потом и Майкла Оуэна. Была возможность остаться в клубе?
— В быту, в обычной жизни я не встречался ни с Дэвидом, ни с Майклом — переводил только на пресс-конференциях. Они сами попросили клуб, чтобы кто-то помогал им на начальном этапе в общении с медиа, а в испанской прессе было не так много англичан. Для меня не было должности в клубе, поэтому перспективы остаться не возникало. Кроме того, я выбрал журналистику, потому что занимался ей, и мне нравилось.
— Лучшая история о Бекхэме или Оуэне?
— Майкл Оуэн на пресс-конференции рассуждал о Фрэнке Лэмпарде. Говорил, что это хороший футболист, он хорошо играет, ну что там обычно футболисты говорят. И вот Майкл говорит, что Лэмпард сейчас в феноменальной форме. Я перевожу, зал начинает смеяться, Майкл удивленно смотрит на меня. Тут до меня доходит, что я перепутал испанские глаголы ser и estar. Сказал: «Фрэнк Лэмпард хорош». Для испанцев это полная смена смысла. Оуэн говорил, что Лэмпард нравится ему как футболист, а фактически я от лица Майкла неслабо намекнул, что Оуэн был бы не прочь с ним переспать!
— И что Оуэн?
— Майкл срочно замахал руками: «Нет, нет, ни имею к этому никакого отношения!» Но пресса на этом случае оторвалась, как следует. В одном испанском журнале вышел заголовок: «Майкл Оуэн — гей? Возможно, нет, но его переводчик — точно!»
— Тебе нравится нынешнее состояние спортивной журналистики?
— Конечно, то, что сейчас происходит, вызывает тревогу. Не нравится, что те, кто кричат, более успешны, чем те, кто рассказывают. Кроме того, в Испании существует такое явление, которого никогда не будет в Англии. Это «журналистика в клубном шарфике». У каждого — своя любимая команда, он пишет только о ней и противостоит другим. Мне тяжело это понимать и принимать.
— Тревожит, что после критического материала тебя не поблагодарят за проблематику, а назовут врагом?
— Сейчас каждый рассматривает все через собственные знания, через свое понимание вопроса. Если я пишу что-то о Месси, все воспринимают это так, что я против Роналду. Если я пишу, что-то о Роналду, все убеждены, что я против Месси. Но это курс, которым мы движемся.
Испанские дети играют пять на пять
— В России после каждой неудачи в еврокубках и на турнирах сборных мы говорим, что у нас нет детского футбола и мы не растим футболистов. Есть пример Германии, которая полностью перестроила детско-юношескую систему и вернулась в мировую элиту, выиграв ЧМ-2014. Нам есть что перенять из испанского опыта?
— Главное, что нужно знать: то, что работает в одной стране, может не сработать в другой. В Испании обращает на себя внимание тренерское образование. Испанские университеты выпускают огромное количество квалифицированных тренеров. Они сильны как педагоги и при этом очень глубоко понимают сам футбол, а значит, могут научить футболу. Это подготовка по высшему разряду. В этом смысле Испании действительно есть что предложить. Но, повторю, нельзя просто перенести что-то из одних условий в другие. Генетика, культура, даже климат — эти факторы влияния нельзя недооценивать. Пример Исландии. Они вложились в строительство манежей — и в этих условиях выросло поколение, которое прошло Англию на Евро-2016. Интеллект, выдумка и, конечно, серьезные инвестиции — в этом сочетании возможно все.
— Из России, кстати, кажется, что футболисты в Испании растут, как апельсины или оливки. И это естественный рост, а не искусственный, потому в России это не воспроизвести.
— Конечно. Даже я, англичанин, могу сказать так же. В их стиле игры — культурные особенности. Вспоминаю, когда я жил в Овьедо, мне было 19 лет, и я играл со студентами, с которыми мы вместе учились. И я замечал, что они как-то легко, как о чем-то само собой разумеющемся, говорили о каких-то нюансах в игре так, что у меня открывались глаза. Они даже не занимались детским футболом, никогда не играли профессионально. Но были вещи, которые они понимали, а мы — нет. «Медиапунта», — говорили они. Сейчас мы пришли к пониманию, что это позиция игрока на поле, между полузащитником и нападающим, позволяющая участвовать в розыгрыше мяча и атаковать из глубины. Но в Англии даже не было такой позиции, как «медиапунта». Что это вообще такое? Попробуйте перевести с испанского. Среднее острие? Острие, которое находится посередине?
— И в футбол они тоже играют иначе.
— Это от школы. Они играют семь на семь. И огромный вклад во всех победах испанского футбола в последние годы, в том, что они играют в мини-футбол. На маленьком поле. Маленьким мячом, который не летает, а только катится по земле. Что это дает? Они с детства, со школы, растут с мячом. В Англии футболистов с детства учат играть на большом поле. Если в команде 7-летних есть большой игрок, бейте на него — и вы лучшие. Уже в 17 лет такая команда просто не сможет соперничать с испанцами, потому что они все это время учились разыгрывать мяч.
— Англия адаптирует испанский опыт?
— Да, в последние 10-15 лет детей тоже учат играть пять на пять. Но английский футбол в принципе был открыт к заимствованиям. Миграционные процессы тоже оказали влияние на формирование генетики английского футболиста. Натуральные газоны — их больше нет. Строятся дома. Там, где раньше было большое поле, теперь если только маленькое. И все больше детей играют в «коробках». Но нужно понимать, что это не концепция, не план. Просто дети существуют и растут в таких условиях.
У Роналду плохие отношения с Пересом, Месси в «Барселоне» терпят
— Тебе же сразу не понравилось, как играла Испания на ЧМ-2018?
— Конечно, их игра вызывала сомнения. Фрагментарно что-то получалось блестяще, но этого было мало. Полчаса с Португалией, полчаса с Марокко — это было невероятно, как понимали друг друга Иско с Иньестой. У меня есть ощущение, что это великая команда. В ней что-то сломалось внутри, но она способна на многое. Мы говорим перед игрой с Россией. Я бы сказал, что вижу Испанию в финале.
— Фернандо Йерро — тренер на годы, как Луис Арагонес или Дель Боске?
— Нет, ни в коем случае.
— Его уберут с первой же неудачей?
— Его не уберут — он уйдет сам. Он пришел под конкретную ситуацию. Можно сказать, что это тренер по случаю. Он не хотел идти на этот пост. Йерро уйдет после чемпионата мира, как бы Испания на нем ни выступила.
— Ты согласен с тем, что этот чемпионат мира выигрывает «Реал Мадрид»? Лопетеги, Йерро, Роналду, Модрич, Черышев: главные герои России-2018 — «мадридисты».
— Может быть, но сейчас стартовал плей-офф. Одна игра — и Роналду нет. Одна игра — и не будет Модрича или Черышева. Думаю, «Реалу» в любом случае будет кого еще подписать.
— Месси и Роналду уже больше 30 лет. Эпохе их противостояния осталось не так и много?
— Осталось очень мало, очень. И мне кажется, здорово, что решающая часть мундиаля пройдет без них. Это позволит нам уже сейчас посмотреть на происходящее другими глазами и понять, что вокруг много хороших футболистов. Плохо в этом то, что эти двое, черт возьми, были действительно великие! Когда они уйдут, это будет грустный день.
— Спрогнозируешь, кто придет вместо них?
— Может быть, больше вообще не будет такой эпохи, как сейчас, когда не один, а сразу два игрока так выделяются на фоне остальных. Но пока их было двое, внимание целого мира было сосредоточено на них двоих. В последние 10 лет были сезоны, когда то Суарес, то Неймар, то один, то другой игрок приближался к их уровню, а может, даже, выступал так же блестяще, но мы все время держали в уме этих двоих. Сейчас мы на все будем смотреть с чистым разумом. Кто будет выделяться в ближайшем будущем? Неймар, Мбаппе. Я очень жду, что это будет Асенсио. Но выделяться так, как Месси и Роналду… Маловероятно.
— Как ты видишь «политический вес» Месси и Роналду в их клубах? У них одинаково мощное влияние на решения, которые принимаются в «Барселоне» и «Реале»?
— Это хороший вопрос, я тоже думал об этом. Мне кажется, их влияние отличается от их стиля игры. Их «политический вес» одинаково высокий, но ведь у них разный стиль игры. Месси — фундаментальный игрок в игре «Барселоны». Роналду — до последнего времени не был фундаментальным в игре «Реала». Но он абсолютно фундаментален в том, что касается эффективности, результативности, производительности. При этом в последние годы Роналду фантастически эволюционировал. Его присутствия стало меньше — его влияния стало больше. Он практически стал «девятым номером», хотя не был им раньше. Он научился пропадать из игры, чтобы появляться и забивать голы в решающий момент. Последние три года, когда «Реал» раз за разом выигрывал Лигу чемпионов, влияние Роналду было направлено не на себя, а на достижение результатов.
— Мы все же скатились к игре.
— Я чувствую, да! Я скажу так. Месси многим управляет в «Барселоне», Роналду многим управляет в «Мадриде», но его отношения с клубом — не лучшие. Его отношения с Флорентино Пересом — напряженные. Это известно.
— А Месси?
— Там тоже не все идеально, но Месси — необсуждаемый, неприкасаемый. У Роналду с руководством Мадрида все намного сложнее.
— Говорят, что Месси тренирует сборную Аргентины. Даже если ты не знаешь, скажи, зачем ему это. Может, часть его личности — тотальный контроль над всеми?
— Я только скажу, что в сборной Аргентины серьезная ментальная проблема. Тренера спрашивают о Месси. Футболистов спрашивают о Месси. Все говорят о Месси, на поле все дают мяч только Месси. Они дают ему мяч, даже когда игровая ситуация того не требует. Это неверный месседж, это сломанный культурный код. В этом смысле Месси — лучший игрок в мире, и аргентинцы тоже это признают — стал проблемой для своей сборной. Тренер не может быть сосредоточен только на Месси — это разрушило команду.
Черышев, Аршавин, Онопко
— Тебя впечатляет Денис Черышев на этом чемпионате мира?
— Надо признать, мы от него такого не ожидали. Мы знали, что он хороший игрок, но травмы, нерегулярная игра снижали его возможности. То, что произошло в итоге, принесло радость всей Испании. Этот парень — он фантастический! Вся Испания относится к Черышеву с большой любовью.
— В сборной России у Черышева другое окружение, в котором он заблистал, как и в «Вильярреале». Что делает его особенным игроком?
— Есть одно слишком простое, до пошлости простое объяснение, и все же я скажу это слово. Возможность. Первая игра — он на замене, и его выпускают со скамейки запасных. И весь мир крутится вокруг него. И все меняется. Момент, который ему выпал, оказался своевременным. Подходящим.
— Два известных случая, когда крайние нападающие превратились в центральных: Роналду и Гризманн. Черышева может ждать та же перспектива?
— Возможно. Но Денис отличается от них. Черышев не такой физический крепкий, как Роналду, хотя и хорош как завершитель атак. И он не такой, как Гризманн. В Гризманне есть что-то от Месси: француз отходит назад, открывается, разыгрывает мяч, в нем есть этот тактический, футбольный интеллект. Думаю, Черышев со временем может располагаться под нападающим. Но он не будет таким, как Гризманн и Роналду.
— Эти многочисленные травмы. Денис — «хрустальный» игрок?
— Думаю, ему просто не повезло. Но порой это способно влиять на психологию игрока, угнетать его. Я не случайно сказал, как рады за Черышева в Испании — в Испании знают, через что ему довелось пройти.
— Черышев сформировался в хихонском «Спортинге» и «Реале», никогда не играл в России. Он больше испанец или все же россиянин?
— Если искренне, наверное, все же испанского в нем больше. Учитывая образование, личные качества, опыт его отца в «Спортинге», Денис — испанец. И по-испански он говорит как испанец — его не примешь за иностранца. Но так бывает с детьми эмигрантов, раздвоение — обычная для них история. Я англичанин, моя жена — англичанка, а наш сын родился в Мадриде и ходит в школу в Мадриде. Как-то я его спрашиваю: «Эй, ты вырастешь и за кого будешь играть? Выберешь Англию или Испанию?» И получаю ответ: «Испанию». «Ихо де пута!» — думаю я. Но в то же время понимаю, что это, черт возьми, нормально. При его окружении в шесть лет это нормально. А ведь если он будет играть в футбол в испанской команде в 15 лет, его привязанность к Испании будет более взрослой и осознанной. У Черышева в этом плане как раз сейчас наступает перелом. В нем как никогда сильны русские чувства. И я уверен, этот чемпионат мира укрепит в нем ощущение принадлежности к России в разы.
— Русских игроков в Испании может быть больше, чем один Черышев?
— Да, и это было бы здорово! Был период, когда они выступали здесь целой плеядой. Все восхищались Мостовым, но хороши были Радченко, Карпин. Что должно произойти, чтобы это повторилось? Во-первых, это должны быть хорошие игроки. Во-вторых, они должны быть на рынке (такое бывает не всегда). В-третьих, они должны быть экономически доступны. Примера — это чемпионат, который приглашает футболистов в большом количестве, но не меньше отдает заграницу. Все будет зависеть от русского трансферного рынка, от испанского трансферного рынка и от того, в какой точке сойдутся интересы. Пока все сложно.
— Аршавин не поиграл в Испании. Это…
— …Трагедия. Да-да, по своему стилю он подходил идеально. «Барселона» — его клуб. Аршавин оказался в «Арсенале» — клубе, куда всегда переходили хорошие игроки, и клубе, где почти все они начинали деградировать. В этом клубе нет дисциплины, стратегии, структуры. Они не знают, как работать.
— Это из-за Арсена Венгера?
— Венгер — тренер, а не клуб. Он создает для футболистов хорошее окружение, он действительно любит их, защищает их. Но ни он, ни кто-либо другой не работает с ними с точки зрения тактики, дисциплины, структуры. Окажись Аршавин в другом клубе, даже английском, он добился бы большего. У него для этого было достаточно таланта.
— Ты застал в «Овьедо» Виктора Онопко?
— Великий игрок, великий! Он играл в том самом сезоне-1996/97, когда я приехал на год. Он играл центрального защитника и выводил мяч вперед, с него начинались атаки. «Овьедо» тренировал Хуанма Лильо, он был помешан на технике и контроле мяча: пас, пас, пас. И с Онопко все начиналось. Звезда, настоящая звезда!
— Ты ходил на «Овьедо» ради Онопко?
— Ради Онопко, Паулу Бенту и Петера Дубовского. Мы встретились с Онопко несколько лет назад. Я писал статью о безработных футболистах в Испании. Из этих футболистов собрали команду и подобрали ей в соперники ЦСКА — их тогда тренировал Слуцкий, и они приехали в Аликанте на зимние сборы. Я не видел Онопко 15 лет — и тут он, ассистент Слуцкого. Наверное, если бы я был посмелее, подошел бы обняться, но мне не хватило отваги.
— В России в год чемпионата мира исчезло шесть профессиональных клубов. В Испании «Овьедо», оказавшийся на грани исчезновения, спасли болельщики. Они действительно еще что-то могут решать?
— Это была важная история, потому что в спасении принимали участие не только болельщики «Овьедо». Пожертвования шли со всей Испании и со всего мира. Каждый болельщик понимал, что в таком же положении может оказаться его клуб. Кстати, Онопко, насколько мне известно, тоже покупал акции «Овьедо».
Чемпионат мира — это всегда тщеславие
— Тебе было страшно ехать в Россию?
— Если честно, учитывая, что я англичанин, да, я немного боялся. И из-за того что случилось на Евро-2016 во Франции, и из-за отношений между странами. Но я смотрю, как здесь спокойно, как людям нравится проводить здесь время, и ответственно заявляю, что на данный момент чемпионат мира в России — тотальный успех!
— Хотел бы вернуться сюда не по работе? Терраса с видом на море в Сочи, бриз, утренний кофе…
— Однозначно да. Когда ты едешь чемпионат мира работать, ты не видишь страну — только отели, стадионы, медиацентры. Лучшее, что со мной случилось на чемпионате мира, произошло в Петербурге, после матча Аргентины с Нигерией. Такси было не вызвать, и до отеля я пошел пешком. 50 минут на ногах. Когда я пришел в отель в три часа ночи, уже было светло. У меня было 50 минут на то, чтобы увидеть Санкт-Петербург, и этого мне хватило, чтобы понять: это жемчужина!
— И все из-за того, что не было такси?
— И ведь я еще не все увидел. Прошел по мосту, где на одном берегу — Университет (Дворцовый мост. — «Спорт День за Днем»), увидел Спас-на-Крови, кажется, так он называется. Только в этот момент я осознал: «Ведь я в России, и здесь здорово». Я точно вернусь в Санкт-Петербург с женой и сыном.
— История России и Испании…
— Много параллелей. Русская революция — то, что меняет полностью развитие целого континента. Это оказывает влияние на Италию, Германию, Англию, Испанию. Одна из предпосылок гражданской войны в Испании — то, что произошло в России, рост коммунистического движения. Потом заключаются пакты о ненападении — и начинается военная интервенция. С одной стороны, Италия и Германия, с другой, Россия. Я считаю, что гражданская война в Испании — первый серьезный бой во Второй мировой. В целом в истории России и Испании хватает сходств и различий, но они идут рука об руку. Из истории Европы XX века не вычеркнешь историю России и Испании.
— В России много говорят, что мы так расстарались для иностранцев. Сами для себя не построили бы дорог, аэропортов…
— Это не проблема России. Это проблема всех стран. Каждая страна, которая взваливает на себя чемпионат мира, делает это именно по этим всем причинам. Чтобы всем понравиться, получить «оправдания» на строительные проекты, обогатиться. Чемпионат мира — это тщеславие. Это происходит в России, это ярко проявилось в 1978 году в Аргентине, это случается всегда и везде.
— И на стадионе «Санкт-Петербург» ты не думал о том, сколько денег здесь зарыто.
— Я знаю, что он едва ли не дороже «Уэмбли». Как и на любом современном стадионе, в нем хуже другое. Все современные стадионы стерильны. Там нет того духа, в которых игрались матчи, ставшие историческими, дерби. Сходите на дерби «Севилья» — «Бетис» на любой из двух стадионов — ни одна современная арена не идет с ними в сравнение.
Сочи — Санкт-Петербург
Использованы фото: EPA/Vostock-photo