Давнего знакомого «Спорта День за Днем» Рафаэля Хонигштайна отличает уникальное для футбольного журналиста чувство вкуса. Его обзоры бундеслиги напоминают маленькие повести, а аналитические материалы и видеоблоги всегда бьют в нужную точку, заставляя улыбнуться там, где, казалось бы, ничего смешного быть не может. Совсем скоро на русском языке выйдет его книга о немецком футболе «Четвертая звезда». Чтение, конечно, для тех, кто привык всматриваться в лес между деревьев. В российском футболе можно долго менять тренеров, жаловаться на отсутствие игроков и с безграничной тоской смотреть в сторону тех, у кого все получается. На самом деле, все придумали до нас, осталось только захотеть перенять чужой опыт.
В маленьком кафе недалеко от Триумфальной арки Рафаэль Хонигштайн рассказывал «Спорту День за Днем», казалось бы, очевидные вещи о немецком и английском футболе в целом и о Йоахиме Леве, Хосепе Гвардьоле, Юргене Клинсманне в частности. Может быть, это интервью прочтет действительно тот, от кого зависят глобальные изменения, необходимые сборной России к домашнему чемпионату мира? Прочтет, как это всегда бывает в случае с Хонигштайном, между строк.
Что делать, если игроки похожи друг на друга?
— Рафаэль, чем, думаете, ваша книга может быть интересна в России?
— В первую очередь она интересна тем, кто интересуется немецким футболом. Для тех, кто смотрит сейчас крупные турниры, видит, как Германия одерживает победы, но при этом не помнит или не знает, в какой ужасный футбол мы играли до 2004 года. Да, в Японии и Корее в 2002-м Германия дошла до финала, но, по большому счету, показывала серую игру. Наверное, когда я писал книгу, то хотел вызвать в разных странах некую универсальную реакцию. Например, человек в Англии, Голландии или России, прочитав ее, узнает многие проблемы, которые есть в футболе его страны. Сможет распознать, в чем именно их суть и природа. У немцев ушло на это очень много времени. Ведь объективность тонет в повседневном шуме.
Мы много говорим о наших эмоциях, связанных с футболом, не замечая часто сути. С этим сейчас столкнулась Англия. С теми же проблемами. Не слишком патриотичные, слишком богатые, слишком «плюшевые» футболисты. Никто не играет в футбол на улицах, предпочитая приставки. Нет лидеров, умеющих брать на себя ответственность. В Германии все это проходили! Обсуждали в барах до хрипоты, кто как сыграл и где ошибся, хотя на самом деле все определяется уровнем игроков, играющих в твоей стране, тренеров, которые в ней работают.
— Не считаю себя экспертом в вашем футболе. Но когда смотрел ее игры во Франции, мне казалось, что все игроки как две капли воды похожи друг на друга. Они похоже отдавали передачи, похоже двигались, похоже некомфортно чувствовали себя с мячом, похоже медленно все делали. Никого не осенила идея сделать что-то принципиально иное, чем партнеры, чтобы завести их. Это была команда-аноним. Без эмоций, без чувства индивидуальности, без понятной тактики.
В 2002-м у Германии тоже не было суперзвезд. Кан, Баллак — вот и все. Йеремис, Хаманн, Шнайдер, Янкер, Бирхофф играли примерно на одном добротном уровне. Но им не хватало скорости и техники — элементов, которые позволяют играть в атакующий футбол. Мы могли использовать только оборонительную тактику, потому что ввяжись в острую игру с любым соперником, поражение было бы неминуемо. Да, в 2002-м дошли до финала. Но что было до и после? Отвратительный чемпионат Европы-2000, проигрыш Португалии. Такой же турнир в 2004-м, поражение от Чехии. И можно было ругать кого угодно — тренеров, игроков, общество. Но причина была лишь в том, что на принципиально другом уровне играть было некому. Сейчас уже сборной Германии и в голову не придет обороняться, имея Озила, Мюллера и прочих подобных ребят.
— Но они же не с потолка упали, Рафаэль…
— Нет. Но об этом все знают. В 2000-м году мы опозорились на чемпионате Европы. И руководство немецкого футбола решило, что больше такого цирка видеть не хочет: «Нам нужны принципиально другие игроки и принципиально иные тренеры». И стало меняться все: стиль игры, стиль подготовки, само отношение к понятию выступлений за национальную сборную. На самом деле, первые изменения начались еще в 1998-м, когда дети стали больше заниматься на маленьких полях без лишней беготни, а тренеров постепенно готовили к новым методикам. И сейчас молодые игроки приучены к мячу, они видят его постоянно, очень много мяча! А их тренер — не чей-то брат или сват, а специалист, получивший лицензию. Логично, что такие тренеры лучше работают и воспитывают лучших игроков. Эти идеи развивал сначала Юрген Клинсманн, затем Йоги Лев, и только в 2010-м Германия неожиданно узнала, что у нее — совершенно иная команда, играющая в совершенно иной футбол. Что у нее есть Озил, Боатенг, Мюллер, Хедира…
В моей книге есть глава, где механизм «больше и больше» описывается детально. Если мы хотим больше талантливых футболистов и тренеров, значит, следует вкладывать деньги в их развитие. Чем больше будет талантливых футболистов, тем больше для их воспитания будет необходимо качественных тренеров, и наоборот. Это эффект снежного кома.
— Важно же придать этому кому ускорение, не просто поговорить и забыть…
— А вот это как раз очень немецкая особенность. В Германии никогда не скажут: «Мы добились нужного результата, похлопаем себе». У нас всегда начинаются дебаты: «Здесь недоработали, там можно было лучше, это давайте изменим»… При этом подходе сложно сойти с тропы, поэтому все в итоге работает, согласно логике.
— …нападающих, верно? Я знаю все это. Конечно, все хотят быть полузащитниками. Представьте себе парня, который до шестнадцати лет привык быть лидером в центре поля, управлять партнерами, а в восемнадцать ему говорят: «Иди налево!». Тот же Давид Алаба из «Баварии» — он до сих пор убежден, что должен быть полузащитником. Но в его случае вопрос стоит так: или ты становишься одним из лучших левых защитников мира, либо одним из сорока-пятидесяти центральных хавбеков хорошего уровня. И все равно Алаба хочет быть полузащитником! Но это общефутбольная проблема, не немецкая.
Гвардьола помог на всех уровнях
— Как насчет Киммиха, который в последнее время разве что в воротах не стоял? Опорный полузащитник, которого Лев ставит то правым защитником, то правым хавбеком…
— Еще полгода назад я был уверен, что из Киммиха выйдет хороший правый защитник. В квалификации к Евро Лев все время ставил на эту позицию Эмре Джана, это не работало. Странно, что только сейчас дошло до Киммиха. Тот ведь тоже уверен, что он — полузащитник. И был очень недоволен, что его поставили направо в защиту. Если бы там до сих пор был Филип Лам — нет проблем. Но…
— Гвардьола помог очень сильно и на многих уровнях. Конечно, все зависит от того, с кем вы поговорите в Германии о нем. Кто-то скажет, что Пеп — потрясающий, что «Бавария» при нем играла в фантастический футбол. Возможно, последний сезон показал, что мы потеряли лучшего тренера, который был когда-либо в бундеслиге. Гвардьола идеален? Ни в коем случае, это не так. Он делает и ошибки.
— Какие?
— Я бы сказал, он не идеален в управлении людьми. У Гвардьолы было особое эмоциональное отношение к «Барселоне», и это работало. В «Баварии» как раз ему, возможно, не хватило эмоционального контакта с игроками. «Бавария» — клуб очень эмоциональный, включая руководство. Они хотели, чтобы Пеп был частью семьи, но он ею так и не стал. Это спровоцировало немало проблем. Гвардьола — пример эффективного топ-менеджера, который на техническом уровне позволяет компании быть успешной. Но, быть может, если бы эффективный менеджер любил свой персонал, результат оказался бы еще выше… На социальном уровне Гвардьола — не лучший тренер. Хотя, идеальных нет. У всех есть свои слабости, свои заскоки…
— Йоахим Лев. Какие у него заскоки?
— Пожалуй, он самый нормальный из всех тренеров (смеется). Между Левом-тренером и Левом-человеком проведена четкая линия. Но даже после стольких лет его работы в сборной о Леве-человеке мы знаем очень мало. Мы знаем, какой футбол ему нравится, знаем, каких предпочитает игроков, но он никогда не говорит о себе. Игроки его очень любят, Лев очень легкий в общении. У него деловая манера, но очень удобная для работы. Йоги умеет находить правильный тон, не сходя с ума у бровки, как это делают Конте или Моуринью. Он мягче, и именно поэтому национальная сборная — идеальная работа для него. Если бы он работал, скажем, в «Баварии», и все кругом говорили бы: «Завтра нужно непременно обыграть "Хоффенхайм!"», боюсь, Леву было бы тяжело. Он именно стратег, мыслитель, которому необходимо проводить много времени с чашечкой эспрессо. Да, сборная Германии — работа мечты для него. Но и Йоахим Лев — тренер-мечта для страны и нового поколения игроков, которое учится управлять своей карьерой, способно анализировать свои действия на поле и поступки за его пределами.
В моей книге можно найти фрагмент о том, как выросла роль личности каждого футболиста, как игроки сильнее вовлечены в прогресс сборной. Когда один из них рассказывает, как часами смотрит по видео, как Криштиану Роналду исполняет штрафные удары. Эти ребята выходят за лимиты понятия «футболист» — такое поколение…
— Никогда не забуду, как слушал на обычной пресс-конференции выступление Хольгера Бадштубера, и мне казалось, что мне читают лекцию в университете. Все игроки сборной Германии такие?
— Нет, не все. Но директор юношеских команд «Майнца» Фолькер Керстинг как-то сказал мне, как 15-летних ребят уже приучают высказывать свое мнение о своей игре, об игре партнеров, анализировать действия целой команды. Если ты не в состоянии это сделать, то не покажешь лучшей игры, даже если у тебя замечательные физические данные. Футбол становится более интеллектуальным, даже научным. И как раз главным достижением немецкой футбольной революции является воспитание умных детей, которые потом остаются в футболе. Это стало возможным благодаря образовательным школам, функционирующим при академиях. Керстинг сказал мне, что раньше 15 процентов ребят из академий проходили А-level (специализированная программа для поступающих в вузы. — «Спорт День за Днем»), сейчас — 85! Родителям детей, представляющих средний класс, больше не приходится ломать голову — вот, у меня такой способный мальчик, как же он будет учиться, если продолжит заниматься футболом. Вопрос выбора — футбол или учеба — снят с повестки дня.
«Играй сердцем, зачем тебе тренер?!»
— Вы живете в Англии, общаетесь с местными футбольными людьми, болельщиками, коллегами. Почему там не могут перенять такой очевидный опыт Германии? И точно такой же вопрос я могу задать про Россию…
— Это очень сложный вопрос. Есть множество факторов, мешающих этот опыт перенять. Например, сила премьер-лиги. Отсутствие вторых команд. Количество тренеров. На десять немецких специалистов высокого уровня приходится один английский. Существует и разница в культуре восприятия футбола. Молодому игроку в Англии проще сказать: «Парень, у тебя есть талант, иди и играй, всем сердцем! Зачем тебе тренер?» Дети в Англии до последнего времени играли на большом поле, представляете себе, что от них требовали? Бить по мячу как можно сильнее и бежать как можно быстрее! Остальным приходится тяжело работать, чтобы просто к мячу прикоснуться.
На высшем уровне структурных проблем тоже полно. В том числе связанных с контрактами игроков. При этом замечу, что Англия сделала уже достаточно выводов в вопросах подготовки техничных футболистов и пройдено несколько шагов в этом направлении. То, что произошло со сборной во Франции — не следствие того, что у Англии плохие игроки. Проблемы в руководстве. В распоряжении тренера постоянно лишь пятнадцать игроков, вместо сорока пяти, из которых можно выбирать. Это уже проблема премьер-лиги, куда постоянно приезжают игроки и тренеры из-за рубежа. И владельцы клубов тоже иностранцы, которые в глобальных изменениях местного футбола не заинтересованы.
Сейчас, после поражения от Исландии все разочарованы, и снова в ход идут эмоции вместо генерального плана и готовности на всех уровнях работать ради изменений. На самом деле, Германии очень повезло, что в один год совпало два судьбоносных события: провал сборной в 2000-м и право провести чемпионат мира в 2006-м. Именно страх опозориться заставил изменить все от самых корней. Англии, думаю, не хватает именно такого толчка для того, чтобы пойти на это.
— Антонио Конте сделал к чемпионату Европы очень достойную сборную Италии с единственной звездой, и той в воротах. Сейчас он отправится в «Челси», и его реальный тренерский талант исчезнет под потоком, как вы говорите, эмоций. Как будет складываться карьера Юргена Клоппа в «Ливерпуле» — тоже неясно…
— …С Клоппом как раз все ясно. Обратите внимание, как зависимы тренеры именно от эмоциональных требований премьер-лиги. Да, тренеры в ней под большим давлением, но по большому счету они получают там очень много времени, потому что болельщики и пресса хотят видеть некий набор персонажей и требуют оставить их еще на год, и на два, и на три, так как прикипают к ним. Арсен Венгер не смог бы продержаться так, как в «Арсенале», ни в одной другой стране. В Германии у тренеров все не так. В Испании тоже. В Италии. А в Англии — есть время! Несмотря на то, что так много клубов каждый год остаются на своем уровне и такая серьезная конкуренция за право попасть на самый верх. При этом мы говорим о футболе высочайшего уровня, но правила диктует именно всеобщее возбуждение вокруг него.
— Одним из кандидатов на пост тренера сборной Англии считают Юргена Клинсманна. Он может что-то существенно изменить в английском футболе?
— Для Германии в начале «нулевых» Клинсманн был правильной фигурой. У него за плечами прекрасная футбольная карьера, жизненный опыт, он бывал в разных странах и многому научился, живя в США. В том числе почерпнул там немало знаний в области спорта, которыми в Германии тогда никто не владел. Он был героем своего времени, так же, как Арсен Венгер. Не думаю, что сейчас все пошло бы точно так же. Без такого ассистента, как Йоахим Лев, Клинсманн мало чего добился, как тренер. На месте руководителей английской футбольной Ассоциации, я бы спросил его при встрече: «Кто будет вашим ассистентом, Юрген?» Если он скажет: «Берти Фогтс», — ответ будет: «Спасибо, мы вам позвоним». Если предложит привести Томаса Тухеля, можно было бы серьезно задуматься. На самом деле, ту первую сборную Германии сделал не один Клинсманн: очень много людей работало на тот успех, включая Немецкий футбольный союз. Я не думаю, что Клинсманн сейчас нужен Англии. Он ничего не изменит. Нужна правильная среда вокруг сборной, вокруг футбола.
Россия и Китай — не проблема для футбола
— Россия и Англия — совершенно непохожие страны. Но не кажется ли вам, что в футболе они почти что родственные души?
— Я знаю, что в России в какой-то момент привлекать много иностранцев, что плохо отразилось на собственных игроках. Что-то похожее в этом есть, но я не верю, что, скажем, английские футболисты начнут расти лишь потому, что их будут меньше держать на скамейке и давать шанс в основных составах. Нет. Проблема в том, что клубные академии в Англии и, видимо, у вас работают на недостаточно высоком уровне. То же самое касается и воспитания тренеров. У каждой страны, которая хочет представлять свой футбол на высоком уровне, должно быть ноу-хау. Помимо игроков и тренеров, представители федерации, люди, работающие около футбола — всем им необходимо каждому писать свою главу в этом научном труде. Один отдельно взятый тренер — не решение вопроса.
Возьмите, скажем, регион вокруг Штутгарта — там функционирует целая цепочка тренеров, постоянно взаимодействуя друг с другом, обмениваясь опытом. Ральф Рангник (сейчас — спортивный директор «Лейпцига», в прошлом сезоне вывел клуб в бундеслигу. — «Спорт День за Днем») вырос в этом регионе и сейчас сам воспитывает новое поколение тренеров. Томас Тухель именно при нем работал тренером молодежной команды «Штутгарта». Должна быть своеобразная футбольная экосистема. Но Германия, которая задумала это шестнадцать лет назад, начала пожинать плоды только сейчас.
— Не попадаются ли среди множества молодых тренеров слишком «сырые» для работы?
— Вы о Юлиане Нагельсманне? Да, ему всего 29, но когда он приезжал на встречу с Гвардьолой в Мюнхен, его в «Баварии» все хвалили. И сам Пеп, и спортивный директор Маттиас Заммер. Хотели позвать его работать со второй командой, но уже тогда знали, что Нагельсманн возглавит «Хоффенхайм».
— Я даже не о Нагельсманне. Был ряд тренеров, которых прокрутило в бундеслиге, словно в стиральной машине, и быстро выкинуло. Как Рене Циннбауэр в «Гамбурге», Александр Цорнингер в «Штутгарте». С него, собственно, швабы начали свое падение…
— Цорнингер хорош, как специалист, но человеческие качества, к сожалению, не на высоком уровне. Он вообще не способен общаться. Тренер должен быть не только образован, но и быть достойной личностью. Должен уметь создавать ауру. Лучше сразу задать себе вопрос: можешь быть мотиватором? Лидером? Учителем? Разумеется, каждый год не будет появляться по два-три юргена клопа. Но при работающей системе образования у клубов всегда будет выбор среди профессиональных тренеров со всеми необходимыми современными знаниями. Кто-то пробьется, кто-то нет. Но ноу-хау уже никуда не денется. Раньше при назначении тренера вопрос стоял: нужен ли нам, клубу, мотиватор, или же воспитатель? Сейчас определить типологию тренера гораздо сложнее. Как, скажите, можно объяснить тот факт, что немецкие клубы в рейтинге коэффициентов УЕФА стоят сейчас выше, чем английские? Отвечу — их тренеры лучше работают.
— Раньше то же самое можно было сказать про Россию. На самом деле, нет, не проблема. В Центральной Европе футболисты высокого уровня в большинстве своем хотят играть футбол и добиваться в нем высоких результатов. Поэтому даже если деньги что-то и решают, то это «что-то» составляет весьма небольшой процент футбольной жизни. Китай, Турция — у них, я бы сказал, несколько искусственные лиги. Не думаю, что у них достаточно реальной мощи, чтобы как-то существенно помешать топ-клубам Европы.
— Как возможный выход Англии из Евросоюза скажется, на ваш взгляд, на европейском футболе?
— Экономический спад в Англии непременно отразится на евро и окажет определенный, в том числе и политический эффект, во Франции и других близлежащих странах. Все это очень удручает. Непосредственно на английской премьер-лиге лет пять-шесть Brexit никак не скажется, но если фунт начнет слабеть, она постепенно утратит свое главное преимущество — финансовую привлекательность. И через те самые пять-шесть лет сложно будет представить себе ситуацию, чтобы хотя бы один немецкий футболист играл в премьер-лиге.
