Чуть больше года назад мы общались с функционером Ильей Штебловым о проблемах российского футбола. Надо ли удивляться, что за целый год проблем не стало меньше? После неудачного выступления российских клубов в еврокубках, а сборной России на Евро-2020 есть соблазн повесить на наш футбол клеймо позора. Разобрались со Штебловым действительно ли все так плохо и что с этим делать.
В эксклюзивном интервью «Спорту День за Днем» Илья рассказал:
— какой на самом деле уровень российского футбола;
— что происходит в детских школах;
— почему молчат журналисты;
— какие реформы нужны РПЛ;
— что такое competitive balance в футболе.
Не нужно переоценивать или недооценивать результаты
- Заголовок прошлогоднего нашего интервью «Мир больше не будет прежним». Сбылось ли предсказание?
- Он действительно уже не такой, каким был до известных событий. Один из признаков новой реальности – это постоянно меняющиеся правила с космической скоростью.
- Изменения в какую сторону идут?
- Есть когнитивное искажение, связанное с оценкой по результату постфактум. Сборная России выступила не здорово. Это накладывает свой отпечаток, как и выступление российских клубов в еврокубках. Есть соблазн пессимистично сказать, что у нас все кошмарно.
Но надо понимать, что сборная России – это вообще верхушка айсберга. Неудача российских клубов отчасти связана с тем, что три команды играли в Лиге чемпионов, а значит и уровень их соперников был выше обычного. Если вы хотите сказать про катастрофу, то вспомните, что три года назад мы среди всех европейских ассоциаций были на четвертом месте, набрав в рейтинге УЕФА больше баллов, чем французские и немецкие клубы.
Таблица коэффициентов УЕФА – сезон-2017/18
Возможно, это проблема подсчета рейтинга, потому что в сезоне-2017/18 российские клубы далеко пробились в Лиге Европы, а не в Лиге чемпионов. Я убежден, что за два года не могло что-то кардинально развалиться. Возможно, что результат сезона-2017/18 был завышен, но точно так же можно сказать, что результат сезона-2020/21 – занижен. То есть наш истинный уровень посередине между четвертым и двадцатым в Европе.
- То есть ты не считаешь последние результаты сборной России и российских клубов провалом?
- Это был закономерный наш результат. В 2018-м по всем каналам крутили «Ты космос, Стас». Хорошие результаты того года мы переоценили. Это не был суперуспех. Вот и сегодня мы зря называем провалом наши результаты.
- Станислав Черчесов на пресс-конференции разделил понятия проделанной работы и результата. Как тогда оценивать наш уровень?
- Мы же говорим про спорт высших достижений, где результат всегда играет определяющую роль. И да, иногда он иррационален и количество и качество работы на подготовительном этапе не всегда конвертируется в результат.
Нужно избегать крайностей, искать закономерности и анализировать способы достижения результата. Сейчас мы собираемся вводить изменения в нашем футболе. Но надо сперва понять, а точно ли результаты такие уж провальные? И точно ли предлагаемые изменения пойдут на пользу? Правильно ли мы определили причины снижения наших результатов? По этому поводу надо проводить серьезную дискуссию.
- Нужны ли изменения?
- Мир футбола очень динамичен, так что изменения необходимы. Но обоснованные и взвешенные.
Спасибо, Hypercube, за «перегретый рынок»
- Мне показалось, что приглашенная РФС аналитическая компания Hypercube предлагала изменения как раз по обозначенной тобой схеме: причина проблемы – решение. Согласен?
- Я рад тому, что Hypercube озвучил тезис о зарплатах. Нет никаких «детей лимита», а есть только перегретый рынок: в РПЛ переплачивают как россиянам, так и легионерам - за эту мысль в их отчете нужно точно поблагодарить.
Есть примеры. Многие удивлялись, что Антон Заболотный будет получать в ЦСКА 1,2 млн евро в год, якобы этого много и только из-за нужного паспорта. Но так Эдер в «Локомотиве» зарабатывал 1,8 млн евро. Разве Эдер в полтора раза сильнее Заболотного? Если мы говорим, что россиянам никто и никогда не платил бы столько денег, то вспомните, что и Бранислав Иванович в Европе не получил бы пять млн евро. И Многие другие легионеры у нас получают столько, сколько им никогда не дали бы в Европе.
- Из-за чего так сложилось?
- По многим причинам. Какое-то время назад у нас была возможность сформулировать идентичность РПЛ. В тот момент это была примерно седьмая-восьмая лига в Европе, но главное – у нас играли футболисты, которые уезжали потом в сильные европейские клубы: Ярошик, Видич, Шкртэл, молодой Иванович, Красич, Жо. Но уезжали не только легионеры, но и продукты российской системы подготовки: Смертин, Сычев, Кержаков, Павлюченко, Аршавин, Жирков, Погребняк.
У нас была возможность занять нишу лиги-трамплина или трансферного хаба в европейские топовые клубы. Но случились проекты с неоправданными крупными денежными вливания в наш футбол, которые перегрели рынок и превратили чемпионат России в соревнование, где спортивный уровень стал ниже уровня зарплат. А теперь к нам едут доигрывать: Иванович, Ловрен, Берг, Рондон, Фарфан. И самое главное – эти футболисты смотрятся неплохо в нашей лиге, хотя откровенно едут с ярмарки. То есть чемпионат России попал по восприятию в глазах европейских болельщиков в одну категорию к лигам Турции, Китая и Саудовской Аравии.
Если говорить про телевизионные права, то было понятно, зачем смотреть РПЛ не россиянам в 2008 году. Здесь можно было увидеть будущих звезд «Ливерпуля» и «Манчестер Юнайтед» или игроков, которые просто уходят на повышение в сильные европейские клубы вроде «Марселя», «Севильи» или «Эвертона». Сейчас для иностранца чемпионат России не представляет интереса. Реакция на него будет примерно такая: «Ого, Берг играет еще?», «Фарфан живой?» или «Так вот куда Ловрен уехал».
Слабая конкурентная среда и освещение не тех проблем
- Тебе не кажется, что снижение общего уровня чемпионата России связано еще и со снижением уровня российских футболистов?
- Конкурентную среду в РПЛ формируют как легионеры, так и россияне. Все говорят, что уровень приезжающих легионеров упал. На это есть экономические проблемы. Я не думаю, что уровень российских игроков упал. На этапе выхода из школ и академий они остались примерно такими же. Но теперь они оказываются в совсем другой конкурентной среде. Раньше им противостояли начинающие звезды футбола, которые хотели проявить себя. Теперь это готовые игроки, которые понимают, что их пик в карьере прошел. Выступая в РПЛ, они просто продлевают себе футбольную жизнь. Из школ и академий выходят еще не готовые футболисты, так что пробиться за пределы своей конкурентной среды они не могут.
Если мы говорим про уровень нашего футбола, то в расчет нужно брать все факторы, а не только сборную и выступления клубов в еврокубках. Если РПЛ сейчас, допустим, десятый чемпионат по уровню в Европе, на Евро сборная России не стала худшей, - то есть по всем параметрам мы середняки. За этот потолок не может вырваться ни один участник футбольного процесса. Я уверяю, что у нас инфраструктура примерно 15-я по силе в Европе, спортивные журналисты – тоже не лучшие в Европе, у нас поля средние, любительские соревнования средние по организации, детские тренеры, судейство – тоже примерно 15-е. То есть у нас средняя по уровню футбольная экосистема, которая включает в себя множество компонентов.
То есть через нашу конкурентную среду не может прорваться ни система детско-юношеского футбола, ни судейство, ни качество спортивных менеджеров. Все участники, за редким исключением, упираются в потолок. Единственный шанс для роста – уехать в другую конкурентную среду, как иногда делают российские футболисты.
- Ты описал печальную картину для российского футбола. Как же нам стать лучше?
- У нас средний футбол. Нет большого повода для пессимизма. Но надо улучшать. Всегда есть соблазн найти какую-то легкую причину всех проблем. Например, сейчас лимит отменим – и все пойдет. Или изменим формат лиг – и наш чемпионат полетит. Но так просто все не работает! Проблемы надо решать комплексно и по каждому пункту – судейство, менеджеры, тренеры, детско-юношеский футбол и это не весь список еще. Одним-двумя ходами тут все не решить.
А начинать правильнее именно с основания - детского футбола. Почему-то о нем начинают говорить только после крупных провалов или скандалов, как в случае с солидарными выплатами по Головину, историю с которым, позволю себе небольшую нескромность, запустил в том числе и я. И тут у меня есть серьезная претензия и в сторону тебя, и твоих коллег журналистов!
- Какая?
- Освещение вопросов детского футбола у нас происходит по остаточному принципу. Хотя я понимаю, на Зареме и Черчесове кликов больше, но все же. У нас в детском футболе много вещей, которые просто вопят о необходимости освещать их, но со стороны журналистов внимания минимум.
У нас за несколько месяцев в двух ведущих академиях страны были неприятные эпизоды с экономическими нарушениями - «Чертаново» и СШОР «Зенит». В «Спартаке» два года назад была эпидемия гепатита, и до сих пор не ясно, кто виноват и были ли в академии хоть какие-то оргвыводы и кадровые решения из-за этого! В «Родине» неприятный был эпизод, когда куратора академии на федеральном канале обвинили в домогательстве до учеников! В итоге Московская Федерация футбола изучила вопрос и наказала его штрафом и дисквалификацией на 6 месяцев, то есть признали факт неких нарушений, но не озвучили каких именно и не пустили дело дальше. То есть, если утрировать и свести происходящее к НТВшным громким заголовкам, может получиться что-то вроде «В наших академиях детей травят и домогаются, а вы молчите!»
Я не гонюсь за кликбейтом и не настолько кровожаден. Не призываю к публичной расправе над людьми, кто в эти истории попал, скорее, наоборот. Если найдены виновные и доказана их вина, об этом нужно говорить вслух и громко. Если же, напротив, люди, на которых эти истории бросили тень, оказались ни при чем, то важна их публичная реабилитация, в том числе и через СМИ, чтобы людей не ассоциировали с этими кошмарными случаями. У нас же в СМИ, как правило, если речь про детско-юношеский футбол, то даже такие истории не получают огласки.
РФС и правило competitive balance
- Я обратил внимание, что стратегия развития футбола 2030 полностью копирует стратегию развития футбола 2020, потому что ее вообще не выполнили. И в момент, когда РФС возглавил Александр Дюков, наконец, начали выполняться некоторые пункты этой работы, хотя ранее ничего вообще не делалось по заявленным планам. Согласен ли ты, что прямо сейчас РФС делает ту комплексную работу, о которой ты говоришь?
- Можно пожелать сил нашим футбольным руководителям, потому что перед ними стоят тяжелые задачи. Обновленная команда РФС работает полтора-два года, и они просто не могут решить все те проблемы, что копились десятилетиями, но критические стрелы летят в их адрес (иногда и от меня в том числе). За это время сделано много хорошего. Тем более, мы обсуждаем сейчас комплексные проблемы, которые разрешаются длительной работой – не один-два года, а как минимум десятилетие.
Кстати, продолжая тему работы РФС и бардака в нашем детско-юношеском футболе, есть еще один пример. В Ярославле генеральный директор «Шинника» (теперь уже бывший) инициировал проверку в ЦПФ «Шинник», в ходе которой выяснилось, что школа безвозмездно получила от РФС поле стоимостью 11 миллионов рублей. Однако эту поляну так и не уложили в местной академии. Почему? Вопрос! Но суть остается прежней - даже благие инициативы РФС могут рушиться о непрофессионализм и халатность на местах.
- Возвращаемся к реформам. Hypercube опирается на успешные примеры в Австрии и Бельгии и предлагает увеличить количество топ-матчей в РПЛ. Это привлечет зрителей в лигу?
- Сперва важно понять, а лиги Австрии и Бельгии поперли в гору именно из-за изменения формата? Плюс надо определиться, а что лучше стало в Австрии? Разве их клубный рейтинг вырос? На самом деле, их рейтинг улучшился из-за появления «РБ Зальцбург», а рейтинг Бельгии всегда был примерно на этом уровне. Возможно, чемпионат стал лучше продаваться – есть вклад в это. Но только ли из-за изменения формата?
Также важно, что изменения раньше предлагались для стран с населением, как в Петербурге. У нас же другие масштабы. Плюс пока не совсем понятно, как будут работать лифты между лигами, потому что это одна из основных наших проблем.
Нам говорят, что увеличится количество топ-матчей. На слайдах писали, что доходы увеличатся у топ-клубов на 33%, у средних – на 25%, а у слабых – на 8%. Это всего лишь прогноз, но получается прямо в стратегии написали, что богатые станут еще богаче, а бедные – чуть менее бедными, однако разрыв между ними будет только увеличиваться. В любом учебнике по спортивному менеджменту есть понятие competitive balance – необходим конкурентный баланс. Российский футбол станет интересен не когда «Спартак» и ЦСКА играют 10 матчей между собой, а когда условный «Тосно» в Кубке России может обыграть «Спартак». Это тоже повышает интерес к чемпионату. Значит, нам наоборот нужно выравнивать пропасть между сильнейшими и слабейшими клубами. Сокращение количества матчей слабых против сильных – это против competitive balance.
И даже с точки зрения маркетинга есть сложности. Чтобы продавать продукт, он должен быть понятным. Человек, который не покупает подписку на РПЛ, никогда не поймет формат чемпионата, который предлагает Hypercube, а поэтому не откажется от просмотра сериалов на Netflix или сидения в TikTok в пользу российского футбола.
Скажи, ты хочешь купить «Бкрдаж»?
- Что это?
- Вот именно. Ты не хочешь покупать то, чего ты не знаешь! Вот и нельзя пересесть с Netflix на РПЛ, если не объяснить доступным языком формат турнира. Возможно, увеличение топовых матчей вернет к экранам тех, кто чуть охладел к футболу, но в целом интересуется им. Но всем остальным безразлично, что увеличится количество топовых матчей. Тем более, что из-за изменений мы можем потерять региональную аудиторию.
- Но может все-таки проблема в лимите?
- Действующий лимит достаточно компромиссный, ведь помимо восьми иностранцев, можно заявлять еще игроков из Белоруссии, Кыргызстана, Казахстана и Армении. У нас традиционно много легионеров из Румынии и Исландии. А та же сборная Армении не так давно убедительно обыграла и тех, и других, а потом еще и с Хорватией вничью сыграла. Значит оттуда можно приглашать игроков, которые не будут считаться легионерами в наших клубах. Другое дело, что для клубов, которые играют в Европе, нужны игроки калибра Мхитаряна ну или как минимум Саркиса Адамяна из «Хоффенхайма».
А лимит можно сделать элементом того самого competetive balance. Скажем, вводим лимит 7+3, где можно заявить 7 легионеров просто так, а восьмого, девятого и десятого можно заявить за условные 150, 300 и 600 тысяч евро, которые поровну распределяются между клубами, не заполняющими эти легионерские строчки. Мы ведь понимаем, что «Зенит», «Спартак» и «Краснодар» приобретают игроков за миллионы евро, и лишние 150-600 тысяч евро займут совокупно во всей сделке какой-то небольшой процент. При этом для региональных клубов они могут оказаться неплохим подспорьем. Как минимум, условному «Уралу», «Арсеналу» или той же «Уфе» эти деньги могут послужить стимулом к тому, чтобы переместить фокус скаутинга с Балкан на ФНЛ.
В таком случае, тренеры и руководители наших топ-клубов не смогут говорить о том, что лимит мешает им достигать задач в еврокубках. Даже если не все клубы, а только первая шестерка воспользуется такой опцией и заполнит все легионерские места, то мы получим 6 300 000 евро, которые поровну достанутся остальным десяти командам. То есть по 630 000 на клуб - хорошие деньги для регионального клуба.
Португалия отказалась от реформ Hypercube
- Помню, что Шамиль Газизов жаловался на низкую стоимость телеправ и говорил, что на продаже билетов толком ничего не заработать.
- Да, но новому формату РПЛ он тоже не будет рад. Мы возвращаемся к тому, о чем уже говорили – средние и слабые клубы получат только крошки со стола. То есть мы создаем закрытую структуру для топ-клубов, а нужно соблюдать баланс, где есть богатые и бедные, черные и белые, северные и южные. Например, «Уфа» подпитывает топ-клубы своими игроками. Там могут получать игровую практику молодые футболисты, которые пока не могут играть за топ-клуб.
- Понимаю, но мы всегда приводим в пример хорошего маленького клуба «Уфу». Но большинство тех, кто выходит из ФНЛ, как «Нижний Новгород». Какая польза от таких клубов?
- Это вопрос менеджмента. Я бы заменил понятие «маленького» на «региональный» клуб. «Ростов» же грамотно развивается сейчас и дает второй шанс многим футболистам, например, Дмитрию Чистякову. Отчасти то же делает «Рубин». «Урал» не стесняется брать игроков напрямую из ПФЛ и ФНЛ, обеспечивая те самые лифты, о которых я говорил. Это примеры правильной работы регионального клуба.
- Скажу по-другому. Изменение формата лиги, как по мне, подтолкнет региональные клубы к строительству той самой правильной работы.
- Да, это необходимо. Но является ли предложенный способ единственным для этого? Я так не думаю.
Для меня показательно, что клубы РПЛ пока скептически восприняли новые идеи. Этого бы не было, если бы они понимали, что действительно будут зарабатывать больше при новом формате.
- Да, но недоверие ко всему новому – это отличительная особенность российского футбола. Разве это не проблема?
- Все новое всегда вызывает негатив. И это тоже ответственность руководителей реформ – подготовить аудиторию. Итоговое впечатление от проекта – неоднозначное. Реакция РФС и Hypercube появилась уже тогда, когда в сети появился откровенный негатив по отношению к предложенным реформам. Лучше бы эти разъяснения появились заранее. Это, кстати, показательный пиар-кейс. Как мне кажется, аудиторию нужно было плавно подводить к идее предлагаемых реформ, слегка подогревать, а не выбрасывать проект в сеть внезапно, и только после этого тушить пожар негатива пояснениями и интервью Питера Ньювенхейса.
- Тем не менее, радует, что Hypercube открыта.
- Если бы они еще и закрылись после публикации проекта, то история сгорела бы быстрее, чем европейская Суперлига. Так что у них не было выбора.
- Недавно появилась новость, что в Серии А рассматривают возможность сокращения лиги и внедрения плей-офф. Не думаешь ли ты, что эти изменения коснутся даже топовых лиг Европы?
- Да, в Италии считают, что 20 команд – это слишком много. Но на самом деле количество в разные годы плавало в разных чемпионатах. Для маленьких стран, вроде Австрии, Голландии и Бельгии, формат плей-офф имеет смысл из-за небольшого количества клубов. Но у нас другая история.
Я считаю, что Hypercube провел хорошее исследование. Есть обратная связь от клубов и общественности – в этом вообще может быть главный итог случившегося. Какие-то из предложений Hypercube можно применить хоть завтра, а какие-то нужно обсуждать и дальше. Но ведь за их плечами и негативные кейсы есть – например, Португалия от их реформ отказалась.