Учитывая то, что нынче Александр Бубнов — официальное лицо РФС, где он работает в комиссии по выявлению договорных матчей, мы не могли обойти стороной эту тему, напрямую касающуюся российского футбола. От кого шла установка играть «договорняки» в чемпионате СССР и кто в них заинтересован сегодня? Когда на разбор странных матчей допустят журналистов? Как относятся к договорным матчам легионеры российских клубов? Ответы на эти вопросы — в интервью эксперта «Спорту».
Скоро «Зенит» оформит золото
— Оправдались ли ваши высокие ожидания от третьего тура чемпионата России? Вы как-то говорили, что ждете в нем по-настоящему упорных матчей...
— Оправдались. Наглядное тому доказательство — множество ничейных результатов в первой восьмерке.
— Переход на систему «осень–весна» в итоге принесет пользу?
— Единственный плюс этого перехода — он позволил наглядно увидеть разницу в уровне между командами первой и второй восьмерки. В остальном же это принесет один вред.
— Почему столь категорично?
— А кому был нужен этот переход? Президентам нескольких клубов и агентам. Особенно его лоббировали Гинер и Федун, у которых президент РФС пошел на поводу. Чтобы синхронизировать с европейским календарем сроки трансферных окон. Все! А чтобы задурить голову, приводили как аргумент еще и будущую синхронизацию сроков чемпионата с первенствами других стран. Но это смешно. Такого нет и не будет. Неслучайно большинство клубов были против этого.
— Давайте все-таки о самой игре. За золото кроме «Зенита» и ЦСКА еще кто-нибудь сможет бороться?
— А я вовсе не уверен, что «Зениту» даже армейцы смогут составить конкуренцию. Считаю, что питерцы — единственные, кто выделяется в первой восьмерке, остальные примерно равны. У Спаллетти команда лучше сбалансирована, поэтому «Зениту» по силам в ближайшие три-четыре — максимум пять туров решить исход чемпионата. Пока все остальные будут вынуждены терять очки в этой «мясорубке», Питер может обеспечить себе комфортный задел. И на финише турнира спокойно вводить в состав молодежь и дать отдохнуть игрокам сборной.
Поведение Петреску вызвало сомнения
— Удивил домашний матч «Зенита» с «Кубанью»?
— Как раз нет. Меня удивило другое — почему «Кубань» так не играла с «Локомотивом». Она должна и может так играть всегда. Следующий матч южан против «Рубина» еще больше в этом утвердил. Еще в матче с «Локо» меня удивило поведение Петреску.
— В каком смысле?
— Слишком спокойным он выглядел. Признаюсь, этот матч у меня вызвал сомнения.
— Вы подозреваете…
— (Перебивает.) Не буду сейчас говорить больше, чем сказал. Тем более с учетом моей должности. Непонятное поведение тренера и непонятная игра команды — у меня появились сомнения. Пока это все.
— Вы будете по этому поводу специально разбирать матч?
— Наша комиссия может поставить под сомнение любой матч. А дальнейшая техническая работа не должна афишироваться. Но идет она ежедневно.
— А как же слова Кавазашвили, что процесс просмотра подозрительных игр будет открытым для прессы?
— Будет. Но только после того, как в процессе работы у нас появится доказательная база и нам будет что вынести в прессу. Моих сомнений для этого мало. Так и в регламенте деятельности комиссии написано. Так же, как и то, что заявления может делать только председатель Анзор Кавазашвили.
— Насколько вообще в этих делах велика роль тренера?
— Уверен, что без участия тренера здесь не обойтись. В отличие от советского времени, когда игроки могли договориться между собой без ведома наставника.
— Вот как?! Мне казалось, наоборот, раньше без тренера спектакль был невозможным.
— Кто такие футболисты сегодня? Многие из них — рабы. Да-да, я их так и называю — рабами своих агентов. Потому что зависят игроки от этих людей очень сильно. Также агенты связаны и с тренерами. И как в такой ситуации те могут оставаться в стороне от странных матчей, особенно если приказ поступает «сверху»? Или вы думаете, руководители клубов сами доносят его до игроков? (Смеется.)
— А если тренер против?
— Тогда он просто перестанет работать в клубе. Не исключено, что в договорных матчах заинтересованы именно некоторые руководители. К тому же не секрет, что в 90-е годы за многими командами стояли криминальные структуры. Принято считать, что это давно потеряло актуальность. Но освободился ли полностью наш футбол от этого, никто с уверенностью не скажет. Потому что никто не исследовал.
Букмекеры прижмут знатоков
— Насколько поведение букмекеров может на самом деле указывать на грязные действия тех или иных команд?
— Понятно, что, например, снятие линии не доказывает договорной характер матча. Только надо помнить простую вещь — букмекерские конторы работают, чтобы зарабатывать деньги, а не терять. И если они видят в сделанных ставках подозрительные, сразу на это реагируют. К тому же у них есть информаторы, готовые за хорошее вознаграждение сообщить, что ставки на какой-то матч лучше не принимать.
— А почему бы таких информаторов не привлечь к работе вашей комиссии? Раз они обладают ценной информацией, значит, наверное, через них можно распутать этот клубок.
— Любой, кто обладает реальной информацией и готов ею поделиться, может это сделать. Если его данные подтвердятся и помогут раскрыть договорной матч, он получит за это серьезное вознаграждение. Ведь за «договорняк» его участники должны будут заплатить по 50 000 000 рублей. Кстати, возвращаясь к букмекерам, скажу, что и они собираются в ближайшее время предпринять меры для того, чтобы облегчить расследование странных матчей. До этого как происходило? Мог прийти кто угодно и поставить на любой результат. Теперь это придется делать только по паспорту. И если какой-то результат вызовет подозрение, то появится возможность идентифицировать тех, кто на него ставил, и спросить: откуда они получили информацию о заранее известном результате? Это уже работа правоохранительных органов.
— Вы сказали, что вызвал сомнения матч «Локомотива» с «Кубанью». Но в составе краснодарцев хватает легионеров, некоторые и по-русски не понимают. Как вы себе представляете участие в спектакле футболистов из дальнего зарубежья? И что еще интереснее — кто и как им доносит, что надо в нем поучаствовать?
— Правильный вопрос вы подняли. Но, во-первых, легионеров можно и не ставить на игру.
— А как их не поставить, если они играют ключевую роль в команде? Их отсутствие может стать явной уликой.
— Тоже верное замечание. Но вспомните знаменитый матч «Терек» — «Крылья Советов». Двое игроков самарцев ведь вообще в Грозный не полетели, получив карточки в предыдущих встречах. Думаю, они знали заранее, что произойдет. Вот, пожалуйста, — вариант. Кроме того, легионеры тоже бывают разные.
— В смысле?
— Славяне хорошо понимают по-русски и могут быть прекрасно осведомлены об этих делах.
— И захотеть в них участвовать?
— Может, и не захотеть, но промолчать.
— А как же этический аспект?
— А как вам этический аспект в случае с Эменике? Вы думаете, слова о том, что его могут привлечь за участие в «договорняках» в Турции, появились на ровном месте? Или знаменитое дело Бернара Тапи (президент «Марселя» в начале 90-х годов. — «Спорт»). Одним из участников там был аргентинец Бурручага, автор золотого гола чемпионата мира — 86! Так что участие легионеров в странных матчах я вполне допускаю. Кроме того, они даже в какой-то степени и заинтересованными в них могут быть.
— Каким образом?
— Очень простым — игрой на тотализаторе. Поставили у себя на родине на результат и заработали дополнительные деньги. Причем поставили не сами, а через родственников или друзей. Никто ничего и не заметит.
Раньше футбол был инструментом
— В СССР почва для договорных матчей была более плодородной, чем сейчас?
— Думаю, да. Чем в советские времена был футбол? Большой политикой, особенно если речь шла о клубах калибра киевского «Динамо». Он мог быть инструментом в руках первого секретаря ЦК Украины, например. И приказы обеспечить нужный результат поступали из очень высоких кабинетов. Потому все и замалчивалось, а значит, раскрыть и наказать за «договорняки» было практически невозможно.
— А самостоятельно игроки разве не договаривались?
— Такое тоже было возможно, но все-таки очередь редко. Договорившись за спиной тренера, футболисты рисковали вылететь из команды. И не просто вылететь, а с клеймом и без дальнейших перспектив. С такой репутацией в другую команду попасть было проблематично, а это означало лишение ценных и труднодоступных в те времена благ — машин, квартир, дефицитных товаров. А распределяли это все тренеры.
— Случаи наказания были?
— Были, но их не афишировали. Просто когда известных мастеров освобождали из команд, придумывали футбольные причины. Даже не причины, а предлоги. Хотя все вокруг знали, за что от кого избавились.
— Кто таким образом закончил с футболом?
— Не буду говорить. Потому что для озвучивания фамилий надо иметь доказательства, а у меня их нет. При этом и я сам, и другие знали почему. Я вот вашим питерским коллегам рассказывал, как в 1985 году единственным из «Спартака» выступил против сдачи игры «Жальгирису». Но доказать и этого ведь не могу! На диктофон ведь свой диалог с партнерами не записывал, да и незаинтересованных свидетелей, способных подтвердить факт беседы, нет. Но они-то все знают, что это было, такое просто так никто не придумает.
Противоречивый Лобановский
— Вы упомянули киевское «Динамо». Что скажете о мифе, согласно которому оно начинало чемпионат с форой в пятнадцать очков?
— Никакой это не миф! Это в Москве между клубами была грызня, а на Украине давалось указание сделать все для того, чтобы «Динамо» стало чемпионом СССР. А Лобановский умный человек, с математическим, кстати, образованием, быстро все просчитал: если будут играть с украинскими командами по схеме «ничья на выезде — победа дома», выиграть чемпионат гораздо проще. К тому же у киевлян с южными командами были хорошие отношения — с ними они тоже могли договориться. У вас в Питере очень ценят Юрия Морозова. Хотя его с Лобановским многое связывало, и «Динамо» с «Зенитом» прекрасно могли договориться.
— Что-то не вяжется такая схема с реальностью. Прекрасно помню, как в 80-е Киев и дома терял очки, и вовсе проигрывал.
— Такое было. Но по причине отказа некоторых команд отдавать матчи киевлянам. Надо признать, что уровень чемпионата СССР был настолько серьезным, что играй там все по-настоящему, еще неизвестно, как часто можно было бы выигрывать что-то в Европе. Ведь в каждом туре союзного первенства играли, по сути, сборные республик, где в команды вкладывались большие средства. Повторю — футбол тогда очень сильно был связан с политикой. И при том, что Лобановский всегда от всяких грязных дел открещивался, они ложились на его карьеру темным пятном. Хотя он тоже мог сказать, что действует в интересах страны.
— Но остался-то он в памяти в первую очередь выдающимся тренером...
— Конечно. Причем признано его величие во всей Европе. Ведь Лобановский разрабатывал методики, опережающие время, и неслучайно их перенимали те же итальянцы, а в Коверчано его приглашали читать лекции. На международной арене ведь ничего не купишь. И как бы ты у себя в стране ни договаривался, если играть не умеешь, в еврокубках ничего не достигнешь. А игру и достижения киевского «Динамо» там до сих пор хорошо помнят.
Белой вороной могла быть только звезда
— Два ваших чемпионства в составе «Спартака» были «чистыми»?
— Я уже говорил, что святых команд в чемпионате Союза не было. Про один случай в мою бытность спартаковцем уже рассказал. Но вот за золото 1987 года Бескову надо в Тарасовке памятник поставить. У киевлян была предсказуемая фора на старте турнира, против нас же все бились в полную силу. Но мы эту фору отыграли.
— А как было в 1989–м, при Романцеве?
— Пока я не уехал во французский «Ред Стар», все было честно. Хотя однажды Романцев хотел договориться.
— Это с кем же?
— Тбилисцы предложили «раскатать» у них дома. Но я выступил категорически против, и мы выиграли 2:1. Это был мой последний матч перед отъездом. А вот после него, по моей информации, договорные матчи «Спартак» играл.
— Еще один тонкий момент. Если именно тренеры давали установку «помочь» соперникам, то ведь таким образом вешали на себя компромат и могли попасть в зависимость от игроков.
— Верное замечание! Особенно именитых и ведущих игроков. Другое дело, что толку-то от этого никакого не было.
— Почему?
— Потому что сказать они об этом никому не могли, в том числе и прессе. Ведь говорить придется и про себя как соучастника.
— Когда вы один выступили против помощи «Жальгирису», проблемы в команде появились?
— Еще какие! Я и раньше вел себя независимо, близок ни с кем не был, а тут в команде появился человек, который может в любой момент об этом рассказать. Меня спасало то, что я был заметной фигурой на поле и к тому же Бесков ко мне хорошо относился. Но белой вороной тогда мог позволить себе быть только ведущий игрок, особенно если у него с режимом проблем нет. Кстати, с точки зрения «договорняков» для тренера лучше, если у него вся команда состоит из таких.
— Проще отказаться?
— Конечно. Представьте, все игроки категорически отказываются устраивать цирк. Тогда тренер может сказать руководству: «Извините, я ничего сделать не могу. Все отказываются». И ничего бы высшее руководство ни сделало. Другое дело, что таких честных и принципиальных игроков было очень мало.
Москва — Санкт-Петербург
Продолжение читайте в одном из ближайших номеров «Спорта»