Невероятно, но факт: в 2011-м Анзор Кавазашвили, один из самых непримиримых и воинственных представителей коренного населения планеты Футбол, смыл боевую раскраску, зарыл топор войны в землю и раскурил с властями трубку мира.
Привычный лозунг «Моя позиция – оппозиция» сдан в архив, – врочем, всего лишь на временное хранение, зуб даю, о чем я Анзору Амберковичу по ходу нашей беседы не забывал регулярно напоминать. И с чем он, собственно говоря, особо и не спорил. Но, с другой стороны, нет ничего органичнее, чем сочетание образа Кавазашвили с сутью предложенной ему работы, в сревнении с которой подвиг Геракла по расчистке авгиевых конюшен – чистый мед, да и только.
Словом, Кавазашвили на Таганке нынче не чужой. Он возглавляет теперь комиссию по «договорнякам», а в боевой обойме у него – Ловчев Е.С. с Бубновым А.В., анфаны, ей-богу, террибли российского футбола. И если есть в природе более агрессивная и принципиальная тройка нападения на существующие порядки, то подскажите, не затруднитесь. Приму к сведению.
Отсюда и прогноз: в нынешнем составе этой коннице долго не жить. Однако стартовый пинок благородному делу очищения российского футбола от коррупционной скверны она, не исключено, дать способна.
Вместе и врозь
C: Мне кажется, Анзор Амберкович, что с той поры, когда вы, как бы это правильно сказать…
Позвольте я вас перебью? Давайте так: вы говорите то, что думаете, и думайте то, что хотите, кроме одного: не думайте, пожалуйста, что я могу обидеться или уйти от ответа. Я всегда отвечаю прямо.
C: Это мне известно. Просто хочется свои мысли поточнее сформулировать. Итак, вы предстали перед народом в новом статусе – почетном и рискованном одновременно. Вы оказались в ситуации как минимум неоднозначной, потому что ваши функции сопряжены теперь со многими коллизиями, вплоть до криминала. Вот поясните: оно вам надо на восьмом десятке? Что вы хотите найти там, где легче потерять?
Во-первых, сразу скажу, что я профессионал футбола, и мне совсем не безразлично, что в нем происходит. Во-вторых, с самого рождения я был принципиален во всех вопросах. В-третьих, я всегда добивался своего, в том числе и места в основном составе команды мастеров, только через труд. Добивался всегда, без единого исключения. Наконец, я всю жизнь не верил тем, кто рвется в футбол по блату. На практике это впервые проявилось в 1972 году, когда я возглавил кутаисское «Торпедо»: сразу полетели ко мне родственники, друзья, знакомые, родственники друзей, знакомые родственников – предлагали большие деньги, лишь бы я их детей взял в команду. Я мог с ними только ругаться.
C: Могли или ругались?
Ругался, отправлял их восвояси и ходил на прием к секретарю горкома партии с просьбой оградить команду от внешних контактов. Так и ставил вопрос: закройте базу и никого к нам не пускайте!
C: А как же зов крови? Долги малой родине?
В 1964 году «Торпедо» и тбилисское «Динамо» закончили чемпионат с равными очками, и в Ташкенте была назначена переигровка за звание чемпиона. Меня три дня так долбили земляки! Так долбили, что деться было некуда. Мне предлагали огромные деньги, лишь бы «Динамо» стало чемпионом. А я вот что решил: пошел к руководству и все рассказал. «Или сделайте так, – сказал я Аркадию Ивановичу Вольскому, царствие ему небесное, – чтобы от меня отстали, или не выпускайте на матч». Поступили тогда правильно, я не играл. Команда наша чемпионом не стала, но я перед всеми был честен до донышка.
C: А друзьям вы тоже открылись? Или только перед руководством рассекретились?
Ребята все знали. Как я мог от них скрывать что-то? Мы же одна семья, одно целое. Сейчас это сплошь и рядом: бразильцы отдельно, африканцы отдельно, наши отдельно, все свои маленькие вопросы решают, а в наше время, грузин ты, русский, украинец или татарин, никакой роли не играло. Была команда – этим все сказано.
Всего один звонок
C: Времена и нравы – самые непостоянные категории, Анзор Амберкович.
Абсолютно верно. Поэтому я воз- вращаюсь к началу разговора. Вы спросили: для чего мне это? Честно говорю: мне от футбола ничего не нужно, у меня все давно есть. Я сумел в свое время перестроиться, не стал бомжом. Однако я всегда говорю о российском футболе с болью в сердце и готов признаться в том, что не удовлетворен своим положением в нем. При Колоскове я был в футболе изгоем, мне нигде не было места. «Мы вас очень уважаем, Анзор Амберкович, – говорили мне футбольные люди, – вы очень достойный человек, но помочь вам мы ничем не можем». «Мне не надо помогать, – отвечал я. – Я ничего у вас не прошу. Я не прошу сочувствия, понимания, денег. Я, наоборот, хочу отдать долги».
C: Разве нельзя было немного сбавить обороты, притормозить в этой своей вечной воинственности?
Она разве на пустом месте рождалась? Вот смотрите. Мы все смеялись, это не секрет, когда Сергей Фурсенко заявил о том, что Россия должна стать чемпионом мира в 2018 году. Все профессионалы смеялись и наслаждались полученным бесплатно адреналином – но только, к сожалению, негативным.
C: Конечно, первая реакция была – как минимум сарказм.
Да. Я не сумел тогда, на конференции, сдержаться и задал вопрос: «Вы сами верите в то, что сказали? Или это чистый пиар?» И вот проходит время, начинается борьба за влияние, появляются новые кланы, зарождается оппозиция – и меня, конечно, призывают бороться с Фурсенко.
C: Кто призывает?
Оппоненты. Остановимся на этой формулировке. Оппоненты Фурсенко предлагают мне продолжить то, что я делал всегда. Но в один прекрасный день раздается звонок: «Здравствуйте, Анзор Амберкович, это Сергей Александрович вас беспокоит». – «Здравствуйте, Сергей Александрович, что-нибудь случилось?» – «Нет. У меня к вам деловое предложение. Как вы смотрите на то, чтобы войти в состав Комитета по этике?» Я говорю: «Вы знаете, только из-за того, что вы мне позвонили, я даю согласие». Специально заостряю на этом моменте внимание: я очень благодарен Сергею Александровичу за звонок. Столько лет меня не звали никуда! Мое имя на официальном уровне даже упоминать боялись...
C: При Виталии Мутко тоже?
После того как Виталия Леонтьевича не без моей помощи избрали президентом РФС, меня один раз пригласили на заседание исполкома. Я не член исполкома, да, но я президент Всероссийской федерации футбола и ассоциированный член РФС. Я имею право на мнение. Настал момент, когда я поднял руку и говорю: «Виталий Леонтьевич, можно мне сказать пару слов?» – «Вы не член исполкома. Нельзя». Я встал и ушел. И больше там не появлялся. А меня никто не звал. Решили, наверное, что буду палки в колеса вставлять. А я не собирался этого делать. Никогда вредительством не занимался.
C: Просто вы неудобный человек, Анзор Амберкович.
Да, очень неудобный. Но я никогда не делаю подлостей людям. И вот поэтому я подумал: почему Сергей Фурсенко не испугался и пригласил меня, такого неудобного, к сотрудничеству? Это, наверное, говорит о том, что он беспокоится о деле, а не о себе, он хочет иметь дело с профессионалами. Почему, в таком случае, я должен ему отказать? Почему должен оппонировать и идти в лобовое столкновение? По каким таким причинам? Позже мы несколько раз встречались, я изложил свое видение различных проблем и понял, что человек ищет самые разные решения. Старается их найти.
C: Можно сказать, что вы поверили президенту РФС?
Да, я ему поверил. И мне уже не смешно, потому что знаю: все заявления Сергея Александровича, все его идеи – не пиар, не блеф. У него куча, конечно, недостатков и проблем, а главная из них та, что вокруг мало профессионалов. В РФС сейчас все больше и больше так называемых менеджеров.
Сладкое кресло
C: Бизнесом ведь нужно управлять, а футбол – большой бизнес.
У меня тоже есть бизнес, и неплохой, и я по работе менеджментом немало занимаюсь. Я немного о другом: еще работая в Управлении футбола Госкомспорта РСФСР, я понял, сколько людей мечтают присосаться к футболу. Зная толк в интригах, они задвигают профессионалов на вторые роли.
C: Аппаратная борьба – очень важная штука.
Да. В этих играх я слабоват. Но я знаю: профессионал должен уметь навести порядок именно как профессионал. Если я, например, не понимаю в юридических вопросах, мне ничего не стоит пригласить к сотрудничеству хорошего юриста и сделать его своей правой рукой. А непрофессионал никогда не приблизит к себе профессионала, потому что он его боится! Вот откуда многие наши беды: непрофессионалы, укоренившиеся в футболе, проводят свою политику, подтягивают своих людей, которые в футболе не разбираются совершенно, зато хорошо умеют делать и пилить «бабки». Это еще при Колоскове началось. Причем, я вам честно говорю, мы с Вячеславом Ивановичем врагами никогда не были. В чисто человеческом плане мы с ним в очень добрых отношениях. Можем посидеть, выпить кофе и не только кофе. Но! Вот это место, это кресло, эта сладкая власть сводит людей с ума. Замечательная есть поговорка: «Хочешь узнать человека – дай ему власть». Человек меняется на глазах.
C: Кто меняется, кто нет…
Все меняются, все без исключения. Я не знаю других примеров.
C: Как бы там ни было, вы отныне не оппозиционер, а соратник.
Да, но подмахивать я не умею. Когда работал в середине 90-х первым заместителем министра, мне однажды принесли бумагу: вот, Анзор, пять миллионов долларов, их нужно перевести на счета одной коммерческой структуры. Подписывай. Я возражаю: «Вы что, это же бюджетные деньги!» – «Подписывай и ни о чем плохом не думай». Я отказался, конечно. Ну ладно. Проходит время – второй эпизод. Во Франции, говорят мне, есть российская собственность, оставшаяся еще со времен империи, – надо ее продать. «А я-то здесь при чем?» – «Наверху сказали, что делом должно заниматься ваше министерство, а министр Портнов в Америке. Значит, должны подписать вы».– «Я, – отвечаю, – Родину продавать не буду». А недели через две мне намекают: «Анзор, тебе не кажется, что ты в этом кресле задержался?» «Понял», – говорю. Пошел и написал заявление.
C: Вот поэтому моделирую ситуацию: представим себе, что возникает в российском футболе некая острая коллизия. Ваша комиссия выносит по ней жесткое решение, а руководство РФС, которому в итоге всю горькую кашу расхлебывать, уверяет: «Нет, Анзор Амберкович, это не так». Ваша реакция? Уходите обратно в партизаны?
Нет.
C: Почему?
Если я однажды поверил человеку – буду ему помогать. Другое дело, что я никогда не пойду на поводу. Если мне начнут указывать: «Анзор, нужно решить вопрос так-то и так-то, и никак иначе», – я скажу: «Прости, дорогой. Мы с тобой в хороших отношениях, но поддакивать я не стану. Ни тебе, ни кому-либо другому в этой жизни». Но, повторяю, создавать конфронтацию только из-за того, что люди не приходят к единому мнению, – глупо.
C: Думаю, вы идеализируете ситуацию. Потому что при первом же вскрытом скандале РФС мгновенно перестанет смотреть в вашу сторону. У РФС свои интересы и своя политика, это нужно понимать, разве не так?
Я готов. Вы можете допустить, что я об этом не думал? Прежде чем начать подбирать состав комиссии, я долго размышлял: дать согласие или отказаться? Мы подробно обговорили все вопросы с Алу Дадашевичем Алхановым, и вот к какому механизму взаимодействия пришли: экспертная комиссия готовит материал и кладет его на стол, а Комитет по этике принимает решение. Всем членам комитета я сказал: «Вы уважаемые люди, бывшие прокуроры, следователи, футболисты, действующие юристы и журналисты, но я сам по себе. Вы доверяете мне и моим коллегам? Если кто-то будет сомневаться в правомерности наших решений – пожалуйста, задавайте вопросы, мы постараемся на них ответить. Но если вы однажды испугаетесь довести наши решения до руководства, потому что руководство за это по голове не погладит, – нам с вами не по пути».
Длинное ухо
C: Хоть убейте, но я не сомневаюсь, что так и будет.
Возможно. Тогда вопрос: зачем вообще нужна экспертная комиссия? Для того чтобы держать фасон и заниматься словоблудием? Это не про меня. По этой причине, кстати, я настоял на том, чтобы заседания комиссии были открытыми для прессы и телевидения, – с первой минуты и до последней.
C: Все без исключения?
Все. Не думаю, что их будет много. Полагаю, одно-два в месяц, вряд ли больше.
C: Значит, в какой-то момент вы готовы прилюдно, под прицелом телекамер, заявить, что, допустим, команда «Игрек» продала матч команде «Икс»? Самое страшное, если у вас еще и доказательства на руках окажутся… Бомба!
Существует рычаг, прописанный в уставе Комитета по этике. Если мы не в состоянии определить криминальный характер той или иной ситуации, у нас есть право поставить в известность следственный комитет или правоохранительные органы. Мы отдаем туда материал и говорим: «Ребята, это ваша компетенция». Или другой вариант: допустим, приходит материал, мы его изучаем, составляем мнение, но на заседание Комитета по этике не выносим, а по итогам внутренних консультаций готовим адресное письмо и через Алу Алханова и Сергея Фурсенко просим поставить попавших под подозрение лиц на прослушку. И месяц-другой компетентные органы все самое интересное слушают.
C: Вот он, детектив, наконец-то начался. Легитимный, с вашей точки зрения, метод?
Конечно. Почему нет? Иначе мы не подтвердим доказательствами ничего и никогда. А как вскрылся гнойник в Италии? Или в Турции сейчас? Получена доказательная база – до свидания, все пустые разговоры сразу уходят на второй план. Допускаю, конечно, что может быть осечка, как случилось у нас с Никезичем в «Кубани». Комитет по этике полтора месяца занимался этим вопросом, мы вызвали и выслушали всех, кого только можно было, собрали уйму документов, получили подтверждение, что парня действительно били – но доказать-то мы это не можем! Вынесли свой вердикт относительно составления и исполнения контракта, а Апелляционный комитет взял и зарубил нас. Причем всем известно, через кого это было сделано.
C: Вот об этом и речь, Анзор Амберкович. Если все ваши потуги условным Никезичем и будут заканчиваться – что тогда?
Я уйду. Что толку в бесполезной работе? Я не цепляюсь за это место. Меня сейчас часто спрашивают: «Вы не боитесь, что ввязались в криминал?»
C: Тоже хочу спросить: не боитесь?
Чего бояться-то? Тем более сейчас, когда мне почти 71. Но я осознаю, что угрозы в мой адрес при определенных обстоятельствах реальны. Уже было один раз, когда я создал Всероссийскую ассоциацию футбола, – угрожали, звонили, приходили, а моя семья жила под охраной. Я все это понимаю, можете поверить. Но я никогда ничего не боялся. Для меня самый большой страх – когда мне доверяют, а потом кидают.
C: Было такое?
Случалось, к сожалению.
Критерии криминала
C: Уж простите, но только ребенок поверит в то, что в советские времена не расписывались очки. Просто вопросы решались через другие механизмы – партийные, ведомственные и так далее. Другая была форма коррупции.
Телефонное право еще, партийное задание... Я никогда не говорил, что все в мое игроцкое время было честно и чисто. Я говорил, что сам ни разу не попадал в грязь. Ответственно заявляю: ни «Торпедо», ни «Спартак» в договорных матчах замешаны не были. Хотя нет, один случай из этой серии все-таки припоминаю. «Спартак» играл в Одессе, и я чувствовал: что-то идет не так, все время нас душат, сзади дыры, прорывы постоянные, я в мыле, и ничего не меняется. Что такое? В конце первого тайма беру очередной мяч, и тут ко мне подлетает бывший футболист «Спартака», который играл за Одессу, и шипит: «Ты с ума сошел, Анзор? Пропусти!» – «С какой это радости?» – «Тебе что, не сказали?» – «Что мне должны были сказать?» – диалог такой быстрый, знаете, я лежу с мячом в руках, он надо мной навис. И тут он, видать, врубился, что Анзор не в курсе. Ну после игры я узнал, конечно, кому сказали, что сказали, что дали. Там человека три-четыре замешано было.
C: Это не случай, Анзор Амберкович, это система.
Для «Спартака» – именно случай. Я точно знаю, что «Спартак» и сегодня ни с кем не договаривается – ни с соперниками, ни с судьями.
C: Уровень цинизма, с которым мы рассуждаем о коррупции в футболе, – он, если вдуматься, за границей добра и зла. Президенты, тренеры, журналисты, болельщики – все говорят о проданных матчах и купленных судьях с легкостью необыкновенной. Леониду Арнольдовичу Федуну ничего не стоит заявить о том, что футбол стал чище. По сути, такое заявление дискредитирует игру, потому что президент «Спартака» – человек по определению информированный.
Нужно дать прецедент. Вот дадим прецедент – сразу все очухаются.
C: Вы жестко настроены дать прецедент?
Лично я – да. И я, и все те люди, которые включены в комиссию.
C: Хорошо, тогда скажите: когда комиссия начнет свою работу по спасению утопающих?
Да мы уже начали.
C: Какие вам, потенциальному буревестнику, нужны доказательства для того, чтобы дать прецедент и пойти при этом до конца?
Есть критерии определения договорных матчей. Их определил не я, их определил сам футбол. Есть, кроме того, критерии, рекомендуемые ФИФА, и мы с нетерпением ждем, когда этот документ поступит в РФС. Но главное, все ведь видно – кто, как и почему играет. От внимательного взгляда разве укроешься? Я вас уверяю: это невозможно. Кое-кто думает, что он самый умный. А на самом деле самые умные – болельщики, они первые чувствуют подвох. Футболист порой сам о себе столько не знает, сколько знает о нем болельщик. Но вот, например, пришла запись матча «Волга» – «Анжи», по которому вопрос до сих пор открыт, кстати. Давайте разбираться. Смотрю первый тайм – идет борьба на каждом участке поля, все в тонусе, неплохой футбол, никаких вопросов. Второй тайм начинается – что такое? «Волга» играет так, как играла, но на порядок медленнее.
C: Игроки устали.
Возможно. Или молодежь, которая заменила четверых игроков основы, хуже готова, да и квалификацией пониже. А потом вступает в дело вратарь, который до этого стоял здорово, а тут вдруг с запозданием реагирует на дальний удар и отбивает мяч прямо перед собой. Можно сразу сказать: игру продал вратарь. А вам возразят: Акинфеев, который регулярно в матчах за сборную ошибается, – он что, продает сборную? Много, много нюансов, и они очень тонкие. Поэтому и привлечены к делу профессионалы, которые умеют не только смотреть, но и видеть футбол. И отвечают за свои слова.
C: А если вам попадет в руки аудиозапись наподобие той, из-за которой полетела голова президента Федерации баскетбола России Александра Чернова? Там ведь, казалось бы, дальше некуда – уголовщина чистой воды. А спустили все, по сути, на тормозах.
Доведу до конца. На середине дороги меня не остановить. И повторяю: если увижу, что мои усилия ни к чему не приводят, – встану и уйду. Мне от футбола ничего не нужно, он мне все уже дал. Я ему долги хочу вернуть.
Цена страстей
C: В названии вашей комиссии фигурирует словосочетание «судейские нарушения». Поясните, пожалуйста, о чем речь.
У нас сейчас в работе такой эпизод. Есть судья Матюнин, он уже восемь лет судит первый дивизион и вторую лигу, – сын Валеры Матюнина, который в свое время за «Динамо» играл. Недавно обслуживал в Раменском игру местной команды с «Волгой» из Твери. В Твери человек пять нерусских играют, кавказцы. И вот эпизод: выпрыгивают двое, раменский в прыжке выставляет локоть и попадает тверскому в нос, тот падает, корчится, кровь хлещет, шум-гам. Сам по себе случай – по всем рекомендациям прямая красная, Матюнин же дает раменскому парню желтую. Тверской, лежа на газоне, к судье: «Красную же надо!» Судья ему: «А ты, чернож…, заткнись, или сам сейчас уйдешь».
C: Где доказательства, что именно так и было сказано?
Слышали пять человек, включая врача «Волги» и генерального директора. Все дали письменные показания. Более того, выяснилось, что судья и по ходу матча продолжал свои оскорбления по национальному признаку. Если честно, доказать это мы не можем. Посмотрели пленку – видно, как Матюнин нагибается над игроком, что-то ему говорит, но по губам не определишь ведь, что именно. Инспектор в рапорте указал, что арбитр допустил ошибку, вопрос передали на рассмотрение судейской коллегии, а Матюнину в итоге даже замечания не сделали. Я Сашу Разинского спрашиваю, это Борькин сын, знаменитого вратаря нашего: «Саша, ну как же так, тут же все очевидно?» – «А у нас такие критерии, Анзор Амберкович». Но это ладно, не в моей компетенции вопрос, в конце концов. Мы морально-этическую сторону должны разобрать. Тут очень все серьезно, это не хулиганство даже, а разжигание межнациональной розни прямо на футбольном поле.
C: Принято думать, что судью угнетают все, кому не лень. В лучшем случае он неквалифицированный, в худшем – продажный, все его ненавидят, и каждый сопляк считает за норму сказать судье все, что он про него думает. Оказывается, и наоборот бывает…
В премьер-лиге такое вряд ли возможно, конечно. Но вообще каждый судья – привилегированная персона. Его встречают, возят, селят, развлекают, кормят – и так всегда, всю жизнь. Судьи очень дорожат своей работой, поэтому стараются делать ее грамотно. Если арбитру интересен результат, то и придраться, как правило, не к чему: посадит, кого нужно, на свисток – и все дела. Причем так, чтобы не потерять деньги сегодня и создать задел на будущее.
C: Вот вы тоже свободно о коррупции говорите, Анзор Амберкович.
Я ведь знаю, что им дают. Но поймать за руку не могу.
C: Дают, значит? А они берут?
Да, конечно!
C: Отмечу для потомков, что это под диктофон говорит человек, в компетенцию которого входят расследования инцидентов как раз подобного рода. Официальное лицо.
Иногда я сам удивляюсь, вы знаете. Приходят футбольные люди, которые при деле, и начинают рассказывать, что было. Называют фамилии, суммы, даты. Задаешь вопрос: «Зачем ты все это мне рассказываешь, друг? Тебе это надо? Мне – нет. Мне противно».
C: Теперь-то откровениям конец.
Конечно. Хотя днями сидел тут у меня главный тренер из команды второй лиги, не буду называть фамилию. Он специально, когда узнал, что меня назначили, прилетел издалека. «Анзор Амберкович, – говорит, – что нам делать? Поймали своего же футболиста, взяли на продаже, но обвинить не можем…»
C: Ходят слухи, что в начале сезона-2011/12 в премьер-лиге состоялся матч, за обеспечение результата в котором арбитр получил на руки 300 тысяч долларов США. Просто за три очка. Реальная сумма?
Я слышал, что в конце сезона, бывает, платят и полмиллиона. Слышал не раз. И от серьезных людей.
C: Неужели три очка в таблице действительно столько стоят? Неужели страсти человеческие на черном рынке в такой цене?
Вот и попробуем разобраться.
Использование материалов еженедельника без разрешения редакции запрещено.