«Спорт День за Днем» внимает просьбам читателей, заполнявших в течение декабря нашу анкету. В новом году у нас будет больше интервью с теми, с кем интересно общаться дни и ночи напролет. Надеемся, рубрика «Гость на выходные» позволит вам затирать пятничные номера до дыр за то время, что вы отдыхаете между трудовыми неделями.
Илья Черкасов — он же ЧИС, как называли его болельщики на зенитовских гостевых книгах, — покинул «Зенит» в начале 2006 года. Газпрому в наследство достался клуб, выпестованный на любви Виталия Мутко и точечно подкормленный блицстратегией, как опять же принято было тогда говорить в Петербурге, «банкиров». К началу 2006-го «Зенит» уже «выплеснулся» из русла Невы и влюбил в себя большую часть России.
С тех пор мало что изменилось. Просто кабинет в Филармонии чуть более удобный, чем на улице Некрасова, и еще доносятся звуки репетиции оркестра Юрия Темирканова со стороны зала. А так — все то же самое. Кофе и сигарета, распахнутая дверь безо всяких стуков и условностей, точно такое же нежелание журналистов заканчивать беседу спустя два с половиной часа. Но самое невероятное: футболка «Зенита» с надписью Cherkasov тут же, на диванчике! «Подарок», — словно смущаясь, машет рукой директор Филармонии.
Футбол, Филармония — одно и то же
— В вашем рабочем кабинете по-прежнему открыта дверь. «К закрытой двери можно приложить ухо» — так вы, кажется, говорили еще в офисе «Зенита» на улице Некрасова?
— Это скорее отговорка. Просто я люблю, когда открыта дверь и горит свет. Даже днем.
— Чем отличается рабочий день в Филармонии от «Зенита»? Опять же вы всегда утверждали, что футбол, как бизнес, от театра, по сути, ничем не отличается.
— (Задумывается.) Бизнес тот же, но здесь посвободнее. Нет такой зависимости от результата. В профессиональном спорте постоянное давление. Раз, второй, третий на табло не то нарисовалось, и уже надо что-то менять в составе, в тренерском штабе и так далее. В театральном мире, наоборот, пожиже аплодисменты или погуще, завтра все продолжается так же, как и было спланировано. Да и творческие лидеры являются персонами…
— …более приятными, чем в футболе?
— Скорее, более долговечными с точки зрения реализации своей концепции. У больших режиссеров, дирижеров случаются перепады, но не бывает, как у тренеров, — раз, и все посыпалось. И вообще здесь не приходится обсуждать кредит доверия творческому персоналу.
— Еще, наверное, никто не вламывается к вам в кабинет. Не начинает кричать, что-то требовать.
— Любой творческий коллектив — это некая «воронья слободка» со своими бедами и проблемами. Но еще раз повторю: в Филармонии все стабильно и спокойно. Хотя тоже с какой-то периодичностью проводятся конкурсы, но это гораздо более мягкие и спокойные процессы, чем в футболе.
— У вас здесь есть поклонники футбола?
— Среди музыкантов много людей, болеющих за «Зенит». Более того, играющих в футбол на гастролях, когда есть время. Я сам выезжаю крайне редко, потому что оркестр замечательно справляется с гастролями и без директора.
— Из «Зенита» кого-нибудь встречали в Филармонии?
— Нет. Наверное, это разные сферы интересов.
— Но у вас же проходят разные мероприятия. Например, выступал известный телеведущий Владимир Соловьев…
— Если честно, я не посещаю эти мероприятия.
— Вот как! Раньше вы всех пугали фразой, что вам неинтересен футбол. В Филармонии процесс тоже вам безразличен?
— Еще со времен работы в Мариинском театре я исповедую очень простую вещь: чтобы что-то продавать, надо уметь хорошо упаковывать. И совершенно не обязательно любить. Хотя, может быть, я не очень правильный руководитель.
— Недавно был юбилейный концерт Юрия Темирканова, на который приехал Владимир Путин. Как вы его провели?
— В беготне между закулисьем и сценой. Подобные гала-концерты совсем недалеки от спортивных состязаний. Как правило, проходят один раз, а репетируются в достаточно сжатые сроки. Прогон концерта Темирканова был лишь с утра в день выступления. Из-за многочисленных VIP-гостей не было понятно, во сколько концерт начнется, во сколько закончится. В таких случаях приходится, подгоняя физические параметры действа, не терять его качества.
В 2002 году «Зенит» был банкротом
— Давайте теперь о футболе. Вам было легко управлять «Зенитом» после Виталия Мутко?
— Тогда Виталий Леонтьевич объективно уже не мог финансово тянуть «Зенит». И был вынужден передать любимого ребенка в другие руки. При его возможностях стало нереально разговаривать о бюджете, позволяющем оставаться хотя бы на десятом месте. К тому же у «Зенита» были очень большие долги, которые накапливались годами. По факту клуб был банкротом. Хотя де-юре это никак не озвучивалось.
— Это было осенью 2002 года?
— Я бы сказал, в начале 2002-го. Все-таки сделки по продаже клуба не происходят за пару дней. Мои друзья-акционеры позвали меня управляющим в «Зенит», потому что никто толком не представлял, как это делать. И мне пришлось оговаривать с Виталием Леонтьевичем, кто чем будет заниматься. Договорились, что он останется президентом «Зенита». Фактически номинально. По темпераменту Мутко, президент клуба — управленец. Все решения он принимал сам. Но закон мироздания изменить тяжело: тот, кто платит, тот и танцует, и ужинает. Поэтому пришлось отстранить Мутко от оперативного управления «Зенитом». Но расстались мы по-хорошему. Все лавры успеха (серебро 2003 года. — «Спорт День за Днем») достались ему как президенту клуба.
— Мутко имел право голоса при сделках?
— Только совещательный голос.
— Часто шли с ним вразрез?
— Наверное, нет.
— По тренеру точно ведь шли. Все знают, как летом 2003 года утвердили Властимила Петржелу в «Зените».
— Петржелу привел Мутко. По весне у них начался конфликт. Петржела стал отцеплять лидеров «Зенита» — выгнал Лепехина, Угарова… Костяк команды. Вместо них набрал каких-то сопляков и после этого сливает 1:7 «Динамо». Причем опять он не виноват. Вот тогда Мутко и вспылил. Однако новые собственники клуба отстаивали Петржелу. Ни я, ни Трактовенко не ставили ему никаких условий: «Не выиграешь три матча подряд, и будем делать так, как предлагает Мутко». Такого просто быть не могло!
— Правда ли, что Петржела просил купить новых игроков, а Мутко ему ответил: «Денег нет. Как хочешь, так и выкручивайся»?
— Нет, это не так, потому что Мутко не мог говорить, есть деньги или нет. Хотя я, наверное, неправильно выразился. Говорить он мог все что угодно, но Петржела ведь тоже хитрый. И знал, к кому обращаться по поводу денег. Если бы он захотел кого-то купить, то пришел бы ко мне или Давиду Трактовенко (председателю совета директоров «Зенита» в 2003–2005 годах. — «Спорт День за Днем»).
— В 2005 году у вас не проскальзывали мысли об отставке Петржелы?
— Проскальзывали. Надеюсь, Властимил не обидится. Плох тот руководитель, который отвечает за результат и не думает о запасных аэродромах. Мы держали мысль, что, возможно, Властимил исчерпал себя как тренер, отвечающий им же заданному темпу. Сначала все было замечательно. «Зенит» показывал очень интересный футбол. Романтичный, что всем нравилось. При этом давал результат. Вроде прогрессировали-прогрессировали, а потом немного притормозили.
— Среди возможных преемников были кандидаты, которые могли шокировать Петербург?
— Нет. Олег Романцев? При всем к нему уважении, уже тогда он представлялся нам человеком, вышедшим в тираж.
— Вы удивились, что потом Газпром оставил Петржелу?
— Это абсолютно нормально. Если бы я пришел в клуб, тоже бы оставил. Не возникни у Петржелы с Фурсенко личного конфликта, он бы еще поработал с «Зенитом».
— Говорили, что, если бы Петржела тогда держал рот на замке, выиграл бы, как и Дик Адвокат, чемпионат-2007. Согласны с этим?
— Согласен. Мы ведь думали о смене Петржелы, потому что у него не было новых идей. В том числе и трансферных. Зато была личная удовлетворенность тем, как все развивается. То есть Петржела не соответствовал своему образцу 2003 года. Но если бы новое руководство клуба дало ему поработать с появившимся ресурсом, то он бы выиграл чемпионат. Причем не как Дик Адвокат — еле-еле, — а вполне уверенно.
— Петржела в итоге переборол все свои зависимости — игровую, медикаментозную. Работал в клубах второй чешской лиги, но полноценно вернуться никак не может. Хотя тренерское досье у него весьма достойное. Почему на Властимила больше не обращают внимания, хотя в футболе сейчас работает кто угодно?
— Давайте считать тренерство творческой работой. Если покопаться в биографии творцов, необязательно связанных со спортом, то их продуктивность часто является продолжением их пороков. Вылечившись от своих зависимостей, Власта, возможно, потерял кураж и способность к импровизации. Хотя объективно он абсолютно профессиональный человек и безумно интересный собеседник.
На Денисова приятно смотреть
— В сезоне-2003 вы нацеливали «Зенит» на пятое место. Откуда оно взялось? С потолка?
— Конечно. А как иначе?
— Почему именно пятое?
— Потому что до этого было десятое. Надо ведь идти поступательно. В сезоне-2002 «Зенит» занял десятое место, процентов на семьдесят поменялся состав, пришел новый тренер, полная задница с точки зрения материального обеспечения…
— Что вы имеете в виду?
— Акционеры «Зенита» поначалу не очень реально оценивали ситуацию. Все же хитрят, когда идет речь о спасении любимого ребенка. Виталий Леонтьевич называл одни деньги, которые необходимо тратить на команду. Когда я появился и стал анализировать ситуацию, понял, что текущие расходы другие. Плюс еще покрытие накопленных долгов. Поэтому, когда мы ставили задачу занять пятое место, исходили из бюджетных реалий. К тому же конкуренция была более жесткая, чем та, что имел «Зенит» в конце XX века.
— Вас не удивили зарплаты Аршавина и Кержакова?
— У них были очень умеренные оклады. Я получил в наследство агента Павла Андреева, с которым не договорился Мутко, и трех его подопечных: Аршавина, Денисова и Быстрова…
— …и они ходили к вам по поводу нового контракта точно так же, как потом ходили в Газпром?
— Зарплаты у них были вообще никакие, что было нормально. У нас самые большие оклады были по триста тысяч долларов. Совсем другое время. Но именно в тот момент зарплаты игроков стали распухать. Руку приложили все. И прежде всего москвичи: Евгений Гинер, «железнодорожники»… Мы же были вынуждены за ними бежать, чтобы не перекупили наших футболистов.
— Насколько известно, вам не доставляло особой радости общение с упомянутой троицей. Особенно с Быстровым и Денисовым.
— Скорее, это было забавно. И не более того. Они были весьма наивны. Как и крутые агенты. Полагали, что знают, как правильно вести дела и добиваться результата, но вообще не представляли себе, что такое серьезные переговоры. А я извлекал из этого дивиденды. Какие? Экономил на зарплатах по сравнению с тем, что они могли получить в других клубах. До ста процентов точно. Ну, может, пятидесяти-семидесяти.
— Сейчас следите за этими ребятами по отдельности?
— Нельзя сказать, что слежу. Иногда что-то о них слышу. У нас есть общие знакомые. Последний раз видел Денисова и Быстрова летом. Посещал товарища на даче, а они туда заехали. И произвели на меня приятное впечатление. Повзрослели. Лучше разговаривают. Даже Гарик выглядел за столом живым нормальным собеседником. Честно скажу, мне было приятно на них смотреть.
Дал судье двести тысяч. А где гарантии?
— Чего не хватило «Зениту», чтобы в 2004 году стать чемпионом России?
— Опыта, мастерства и, наверное, бюджета. Причем не просто денег. Когда в конце сезона реально подскисли наши лидеры, людей на замену не было. Да еще игра на два фронта с нашим составом была некоей утопией.
— Знаменитое выражение «Гинер все купил» не слишком укоренилось в головах игроков «Зенита»?
— В клубе и в команде иногда проскальзывала обреченность, что все равно не получится выиграть золото. Но это уже та история, поправить которую было практически невозможно. Я всегда полагал, может, и несколько наивно, что такие разговоры про «все купил» — глупости.
— Матч «Зенит» — ЦСКА, сыгранный осенью 2004-го, потом тоже называли странным…
— Мне так не показалось. Мяч круглый. Что тут еще скажешь?
— В ваше время «Зенит» действительно был выше околофутбольной кухни?
— Все знали, что мы договоронепригодны. Иногда возникали какие-то предложения… Но это, знаете, как в институте: до «экватора» студент работает на зачетку, а потом она на него. Сначала мы формировали имидж некоторых чудаков, а потом, слава Богу, нас не доставали. Хотя до сих пор некоторые люди обсуждают, что, поступи мы «правильно» в 2004 году, вполне могли бы выиграть чемпионат.
— Правда, что в 2004-м в Кельне «подъезжала» румынская бригада судей перед решающим матчем группового этапа Кубка УЕФА «Алемания» — «Зенит»?
— Никто не «подъезжал». Во всяком случае до меня они не доехали. За все время я слышал только одно конкретное предложение. Естественно, не буду говорить, откуда оно шло. Так скажем: с родной почвы. Касалось оно первого матча Кубка УЕФА с «Црвеной Звездой» (дома «Зенит» выиграл 4:0. — «Спорт День за Днем»). Предлагали купить всего за двести тысяч. Для нас этот матч был очень важен. Надо было двигаться в еврокубках, а состава не хватало. Мы решили, что нам это не надо. Дело даже не в чистоплюйстве — хотя, наверное, мы таковыми и были, — просто еще и не понимали, как работают эти механизмы. Есть первая и вторая лиги, где все по понятиям. Степень коррупции зашкаливает. Судьи, игроки выходят из наших низших дивизионов глубоко больными людьми. И дело не в том, насколько они развращены деньгами, а в том, что они выходят оттуда с зависимостью. От каких-то местных братков, которые потом сопровождают их всю жизнь. От конкретных руководителей клубов, которые дали им путевку в относительно богатую жизнь. К чему я это говорю? Людям, выросшим на этих традициях, намного проще. Тем, кто приходит со стороны, как мы, и привык к системному бизнесу, это понять труднее. Вот допустим, сегодня ты дал судье сто тысяч и еще столько же должен дать по окончании матча с нужным результатом. А как это обеспечат? Где гарантии?
— После каждой игры «Зенита» вы и Трактовенко проходили через микст-зону, останавливались поговорить с журналистами. От нынешних руководителей клуба сложно дождаться чего-то подобного. Вы просто чувствовали себя раскрепощенными или была установка, что надо быть открытыми для всех?
— Самые успешные мировые бизнес-продукты — это североамериканские профессиональные лиги. Там принято общаться с прессой. Если мы ставим задачу одеть город в шарфики «Зенита» и сделать приличный продукт, который затем кого-то заинтересует, то да, это было частью стратегии.
— Вы передали «Зенит» Газпрому в том виде, в котором с ним можно было делать что угодно. При наличии денег. Услышали какие-нибудь слова благодарности?
— Бизнес не предполагает особой лирики. Сделка и сделка. Поймите, любая публичная деятельность не подразумевает в конце какой-то благодарности. Кстати, спорт в этом смысле более благодарная штука. Когда ты на пьедестале, тебя любят все. Но и ямки после неудач глубже, чем в искусстве.
— Вы заставляли игроков давать интервью после матчей?
— Рекомендовали.
— Как бы вы отреагировали, если бы узнали, что никто из футболистов не остановился в микст-зоне?
— Сказал бы тренеру, что надо поговорить с игроками. Если бы не подействовало — поговорил бы сам. Может быть, с кем-то выборочно. Есть же капитан команды, его ассистенты. Способов влияния достаточно, было бы желание. Слово «заставлять» не очень правильное. Принуждать так, чтобы человек не чувствовал этого, — более правильная методика. В конце концов, имидж клуба — моя головная боль, а основная работа футболистов — играть ногами и головой только в определенном смысле.
— Вы включали в контракты иностранцев пункт об обязательном изучении русского языка?
— Нам это было не нужно. Подавляющее большинство иностранцев были наши ближневосточные братья, изучавшие в школе русский язык. Плюс наш тренер был примером, что надо говорить на одном языке с твоими поклонниками. А вот если бы мы ориентировались на другие рынки, то, наверное, прописывали бы этот пункт в контрактах.
— При вас в «Зените» появился Александр Анюков. На переговорах он просил чего-нибудь особенного?
— Довольно приличную зарплату. Точнее не он, а его агент. Саша был спокойный, приятный с виду, такой же неразговорчивый…
— Как же он влился в компанию «разговорчивых» Денисова и Быстрова?
— Провинциальный мальчик, напрочь лишенный столичного лоска. В Самаре звездного обрамления не было, а в Петербурге оно возникло. Старшие товарищи показали, как правильно себя вести. Но это уже личная жизнь, которую мы не вправе контролировать. Задача менеджмента — создание условий, которые побуждают человека вести себя правильно. А как это делать — вопрос каждого конкретного случая.
— Какой самый большой штраф вы выписали?
— Не помню. Из рук вон ничего такого не было.
— А как же случай, когда Спивака развернули в аэропорту?
— Ну это же не штраф! Для Спивака сам факт «разворота» был страшнее любых денег. Тупик. У него, кстати, была особенность — быстро пьянел. Так работала печень. Хотя, когда не возникало соблазнов, он был постоянно в работе, его отношение к делу впечатляло. В моих глазах Спивака превосходил только Горшков.
— Спивак был очень обидчивым?
— Он был себе на уме. В чем-то недоверчивый, а в чем-то, наоборот, очень наивный. Это часто сочетается. Его, наверное, можно было легко развести, и в то же время у него было сложно добиться доверия.
Стоит подумать о замене Спаллетти
— Не можем не спросить вас о ваших «любимых» фанатах «Зенита». Реально справиться с «виражом»? При вас ведь им руководили примерно те же люди, что и сейчас.
— Руководству «виража» всегда приходилось лавировать между тем, что правильно, и тем, чего хотят обитатели этих секторов. Особенно вновь появляющиеся 14–15-летние вполне себе маргинальные ребята. Все страны в разное время переживали коллапс во взаимоотношениях с фанатской средой. Типичный пример — Англия, где были вынуждены вносить поправки в законодательство, а полицейские — проводить карательные мероприятия. Когда наша власть вместе с клубами пойдет по этому пути, тогда руководители фанатских группировок станут снова лидерами. Ведь хлопцы, которых отлучат от футбола, будут приходить именно к ним со словами: «Ребята, пойдите и договоритесь, чтобы нам хоть что-то разрешили». Движение в этом направлении уже есть. Хотя мы еще в 2003 году говорили, что можно штрафовать не весь стадион, а отдельные сектора. Если я не пущу фанатов, то потом мне придется с ними разбираться. А если это решение принял большой и могучий дядька в Москве, то я смогу сказать: «Ребята, давайте вести себя как-то иначе».
— Почему «Зенит» перестал регулярно собирать аншлаги?
— Это все комплексная беда. Здесь и недостаточная гибкость менеджмента, который должен реагировать в своей ценовой политике на реальный спрос. Еще неплохо наконец построить стадион, который было бы комфортно посещать. Фанаты отпугивают людей, которые не готовы поддерживать матерные частушки. Календарь не всегда учитывает погодные условия. Здесь и говнофутбол, который в последнее время демонстрирует не только «Зенит», а вся лига в целом.
— Лучано Спаллетти часто бравирует своей дружбой с Алексеем Миллером. Рассказывает, какие глава Газпрома присылает ему эсэмэски. Это сильно мешает делу?
— Для меня это было бы одним из достаточных сигналов, что человека надо менять! Спаллетти не имеет права на такие публичные заявления. Ни при каких обстоятельствах! И его надо увольнять, не потому что он не имеет на это права (улыбается), а потому что плюет на него. Хотя и не должен. Если человек, выросший в системе профессионального итальянского футбола, позволяет себе такие заявления, значит, ему надо отдохнуть. Может, у него нервный срыв. А в клубе Спаллетти никто не одергивает, потому что в «Зените» нет хозяина. Бардак очевиден.
— Но ведь результат есть. «Зенит» идет на первом месте в премьер-лиге, вышел в плей-офф Лиги чемпионов.
— А какова цена очка? Сравните бюджет «Зенита» с бюджетами других клубов, которые добиваются таких же результатов. Здесь проблема в другом. Почему Спаллетти надо было менять полтора года назад? Не за подобные заявления. Когда он пришел, то выиграл чемпионат России с большим гандикапом. Кстати, в отличие от Дика Адвоката. И ему за это браво! Именно такого результата я и ждал от тренера квалификации Спаллетти. У него был такой ресурс, что по-другому выиграть наш замечательный чемпионат было бы просто неприлично. А сейчас происходит то, что было при Адвокате. Команда перестала развиваться. Как тренер Спаллетти дискредитировал себя в моих глазах. И вовсе не из-за того, что конфликт с Денисовым стал широко обсуждаемым. А потому что ему купили двух недешевых игроков (Халка и Витселя за 95 млн евро. — «Спорт День за Днем»), а он их полгода не мог вписать в состав. Хотя едва ли Спаллетти навязывали их покупку. С такой скамейкой, как у «Зенита», надо играть без «провисания». А он этого не делает, и я вижу в этом тренерскую немощность. Если прилично стоящий человек сидит на лавке, то происходит его закисание. Вот вам обстоятельства, по которым я бы задумался о смене тренера. Но, на мой взгляд, в клубе нет человека, который бы думал об этом.
Цветы, конфеты — в поликлинику, водку — сантехнику
— Летом 2008 года сборная России дошла до полуфинала чемпионата Европы. Вся страна стояла на ушах, но никакого прогресса в развитии нашего футбола не произошло. Если команда Фабио Капелло пробьется в четвертьфинал чемпионата мира, что-то поменяется?
— Это никак не связанные вещи. Прежде всего футбол развивается через вертикаль от топ-клубов до какого-то большого основания, где детишки вовлекаются в процесс игры. Но самое главное — это социальный лифт. Вот сейчас все обсуждали инициативу Вячеслава Фетисова, что надо бы запретить госкорпорациям финансировать клубы высших дивизионов. Прежде всего в футболе и хоккее. А я считаю, что это вредная инициатива. К сожалению, у нас нет другого механизма развития профессиональной элиты. Вы можете ненавидеть этих жирующих спортсменов, но если их не будет, мы убьем мечту миллиона детей. Посмотрите на Америку. У среднестатистического хулигана из какого-нибудь Бронкса нет другой истории в жизни, кроме как хорошо играть в баскетбол. И, кстати, попутно получить неплохое образование. Вот вам и социальный лифт, который позволяет не пойти в тюрьму или сдохнуть на игле через пару-тройку лет.
— Олимпиада в Сочи — из той же серии?
— Конечно. Можно реализовывать проект с меньшими издержками, но сама идея изначально верная. Как и у чемпионата мира — 2018 по футболу. Только не надо по пути отчекрыживать столько денег.
— Реально контролировать тех, кто отчекрыживает деньги?
— Этот вопрос выходит далеко за пределы спортивной жизни. В цивилизованных странах коррупция ограничивается высшими элитами, у нас она касается каждого. Мы все являемся коррупционерами. И это родилось не сегодня. И не при Путине или Ельцине. Цветы, конфеты — в поликлинику, водку — сантехнику. Это — как дышать. Какой вывод? Ничего не изменится, пока не вымрет два-три поколения при тихой стагнации, за которую еще упрекают Путина. Но если говорить объективно, жить ведь становится лучше. Есть, что поесть, работа имеется. Только хотеть надо.