Пятнадцать тысяч зрителей
— Егор, свое первое дерби против армейцев помните?
— Точную дату — нет. Но могу сказать, что в 1995-м я еще наблюдал за дерби со стороны. Если помните, «Спартак» тогда неплохо укрепился: пришли Юран, Кульков, и все было сделано очень уверенно — обыграли ЦСКА в Лужниках. А в 1996 году, в апреле, кажется, я впервые вышел в дерби, минут на 20–30, на замену. Еще помню, что вторую игру в том сезоне мы выиграли — 3:1. В 1998-м было первое чувствительное поражение — проиграли 1:4. Мы тогда вместе с Илюхой Цымбаларем сидели на трибуне. После того как Робсон забил на последних минутах единственный гол, я встал и ушел, потому что было очень трудно смотреть, как радуются армейские болельщики. Это была первая их победа за несколько лет, и я понимал, что она греет им душу, но смотреть было невыносимо тяжело.
— Пропускали игру из-за травмы?
— У нас с Цымбаларем был перебор желтых карточек. До этого мы играли на «Локомотиве» — сейчас уже и не скажу с кем. Дали желтую и Илюхе, и мне. Она у меня была четвертая, как сейчас помню…
— Думаете, специально дали?
— Почему нет? Это, конечно, только догадки, но очень уж много совпадений. Не хочу никого винить, прошло уже много времени — 12 лет. А тогда, сидя на трибуне, мне почему-то не хотелось улыбаться.
— А на первый-то матч против ЦСКА вас как-то особенно готовили, настраивали?
— Да нет, тогда ведь армейцы только-только пытались выйти на новый качественный уровень. Они не были нашими конкурентами, главным соперником считалась «Алания». А на игры с красно-синими даже стадион «Локомотив» собирался наполовину — приходило тысяч пятнадцать зрителей. Сейчас кажется — нонсенс, такого быть не может, а тогда это считалось нормальным.
И неприязни такой у болельщиков друг к другу не было. Это теперь на «Спартак» — ЦСКА приходит по 50 тысяч, а иногда и полные «Лужники» собираются.
— Когда же это соперничество стало принципиальным? И почему не «Зенит», не «Динамо», а именно армейцы?
— Наверное, именно после того поединка, о котором мы уже говорили, — когда они обыграли нас 4:1 в 1998 году. А почему — тут, наверное, надо отдать должное болельщикам. Они умеют сделать шоу. В связи с чем именно фанаты ЦСКА стали настолько злыми врагами «Спартака» — это, наверное, надо узнать у них.
Я помню, что одно время «Зенит» считался самым главным соперником для красно-белых, потом «Динамо»… Но «Спартак» против ЦСКА — эта афиша стала дерби на все времена, и это очень хорошо. Есть в Италии «Интер» — «Милан», в Испании «Барселона» — «Реал», в Голландии «Аякс» — ПСВ. А у нас есть свое дерби, которого все ждут. Уже за десять дней до матча мне звонит огромное количество людей с просьбой достать билеты. Это, конечно, впечатляет, хотя я не думаю, что 1 августа будет полный стадион. Все-таки лето, многие в отпусках, на дачах. Но тысяч 50 точно будет.
Великий арбитр Иванов
— В играх с армейцами вы четыре раза забивали голы — в 1999, 2000, 2003 и 2006 годах. Является ли это для вас каким-то особым достижением?
— Любой гол приятен. Победный или забитый в таком матче — приятен вдвойне.
И я скажу, что у меня были мячи, забитые более слабым командам, но зато решающие. Именно это остается в памяти. Что касается голов ЦСКА, то вспоминается, как мы в августе 1999 года обыграли армейцев 4:0, и один из мячей забил я. Причем я помню именно то, как он был забит: в одно касание. Все было сделано так, знаете, на радость эстету, когда получаешь удовольствие от гола. Был полный стадион, мяч мой стал вторым, то есть очень важным, потому что после 2:0 играть всегда становится легче.
— На встречи ЦСКА и «Спартака» выпадало в свое время много судейских скандалов. С чем это связываете?
— Просто матч такой — «повышенной опасности» с точки зрения судейства, что ли. И болельщики страсти нагнетают, и футболисты. Давление очень сильное. Поэтому я понимаю сейчас любого судью, который выходит на такую игру. Приглашали на матчи и иностранцев, обзывали их потом клоунами и так далее… А публика ведь помнит что? Голы и судейские ошибки. То есть они одна из составляющих шоу. Помните, Валентин Иванов ошибся, когда назначил пенальти, и мы проиграли 2:3 в апреле 2003 года? Ярошик тогда еще забил в конце. Но эта ошибка не умаляет достоинств Иванова, потому что это был великий арбитр.
— А в 2007-м вы весьма жестко высказывались в адрес арбитра Захарова, когда «Спартак» в мае проиграл армейцам…
— Сейчас, если сесть и этот матч пересмотреть заново, я, может, и не увижу ошибок Захарова. Когда эмоции спадают, понимаешь: да, ты был не прав. Я сказал ему что-то резкое на поле, он мне что-то ответил — и получился снежный ком. Может, у него тогда и были какие-то ошибки, помарки, но у футболистов их все равно больше, чем у рефери. Его «проколы» разбираются под микроскопом, а игрок ошибся — значит, так и должно быть.
— Вы вспомнили про иностранных арбитров. На ваш взгляд, практика их приглашения в российское первенство, в частности на матчи «Спартака» и ЦСКА, себя не оправдала?
— Получается, что нет, если это не Пьерлуиджи Коллина или еще какой-то известный судья. А так, я думаю, лучше пусть работают наши. Другое дело, что кто бы ни судил, всегда будет одно мнение: судейство было предвзятое в одну или другую сторону, в зависимости от того, кто выиграет — ЦСКА или «Спартак».
— А если ничья?
— Все равно начнется брюзжание, просто в более корректной форме.
Беситься было не в моде
— А вот в знаменитом «снежном» дерби в ноябре 2002-го вы, кажется, участия не принимали?
— Да, не играл — у меня была травма, порвал крестообразные связки. Перед этим Парфеша (Дмитрий Парфенов — «Спорт») тоже травмировался, сломал ногу. И мы с ним вместе этот матч смотрели у него на даче. Помню, сначала матч отложили, снег долго убирали… Нам смешно было, но вот ощущения участников я вам передать, к сожалению, не могу.
— А в современных реалиях, как думаете, такое возможно? Ведь, по идее, тогда игру надо было отменять…
— Однозначно! Надо было отменять. Но уже пришли болельщики, это был месяц ноябрь — игрались еврокубки, так что перенести матч вот так, в один момент, было сложно. Хотя в Европе так делают — переносят на более поздние сроки.
— Что партнеры по «Спартаку» после матча говорили? Обсуждали в непечатных выражениях?
— Знаете, тогда кричать и беситься было не в моде. Все знали, что в России суровые погодные условия. Хотя реально такого ноября, как в 2002-м, больше и не припомню.
В последние лет семь-восемь в ноябре вообще плюсовая температура, снега нет, команды играют в комфортных условиях.
— Кстати, в том матче «Спартак» ведь сложил с себя чемпионские полномочия. И пока так их себе и не вернул…
— Получается, что так. Но почему это происходит — отдельная тема, которая уже всем набила оскомину.
Просто испугались
— Приснопамятный июльский матч в 2008-м, закончившийся со счетом 5:1, наверняка стоит особняком. Сейчас, через два года, какой видится игра? В чем причины жестокого поражения?
— У нас провалилась линия обороны, все мячи были забиты из-под защитников. Если сейчас этот матч пересмотреть, люди поймут, что случилось тогда: голы забиты после смешных ошибок. Наши высокорослые защитники проиграли верх. Хотя виноваты тогда были, конечно, все — и мы, полузащитники, за то, что дали такой простор своим коллегам по амплуа, нападающим ЦСКА… После первого тайма было уже 0:3, игру можно было заканчивать, потому что все понимали: забить ЦСКА три мяча за один тайм невозможно.
— Значит, просто совпадение, что именно в этой игре так провалилась защита? На месте армейцев могла бы быть любая другая команда?
— Нет-нет. Перед матчем была серия без побед длиной в шесть лет, и мы, наверное, просто испугались. Испугались ЦСКА, вот и все.
— А Станислав Черчесов не смог настроить команду…
— При чем здесь Черчесов? Выходят же играть футболисты.
— Но ведь у тренера своя роль. Он что-то говорит перед матчем в раздевалке…
— Настраивать можно как угодно, а играют все равно футболисты. Есть такая очень важная штука, как психология. А в команде тогда играли 90 процентов людей, которые уже несколько лет не могли выиграть у ЦСКА. Это сыграло большую роль.
— Про себя тоже можете сказать, что испугались?
— Я уже никого не боялся, потому что долго играл в футбол. Вопрос был один: как мы можем обыграть армейцев, если 99 процентов футболистов не верят, что можем выиграть? Конечно, мы настраивались, переживали, мечтали о победе. Но когда ты шесть лет не можешь выиграть, начинаешь пугаться: а почему? Принимаешься копаться в себе.
И осознаешь, что только если поменять полностью состав, взять новых футболистов, которым будет все равно, кто это — Красич, Березуцкий, Игнашевич, — ребята выйдут и будут играть с ними в футбол на равных.
А тогда была одна мысль: вот опять ЦСКА, вот опять не можем их обыграть…
— То есть вы как капитан и лидер чувствовали перед игрой эту боязнь?
— Конечно. Она реально была.
— Вы, кстати, после той игры сказали, что поражение никак не повлияет на судьбу Черчесова. Но в итоге матч повлиял не только на его будущее, но и на ваше. Все было настолько серьезно?
— На карьеру Черчесова повлияло его же решение, принятое после игры. Ну и матч с Киевом, проигранный 1:4, — последняя капля для Федуна и Карпина. Так что здесь совокупность причин.
— Для вас, получается, безвыигрышная серия с армейцами так и осталась незаконченной. Гложет ощущение недосказанности?
— Меня? Профессиональный футбол закончился. Теперь я все вижу как болельщик. Что было в прошлом, уже забыл.
— И даже эту игру вспоминать не будете? Вашу последнюю за «Спартак»…
— Не буду. Я живу днем сегодняшним, только иногда заглядывая в будущее и думая о детях.
Стыдно перед Григорьичем
— И все же давайте еще ненадолго вернемся в прошлое. Был ведь и финал Кубка России в 2006 году, проигранный ЦСКА 0:3. Тогда у руля «Спартака» стоял армеец Владимир Федотов…
— Я, честно говоря, детали этого матча сейчас и не помню. Помню только, что было очень обидно уходить с поля, видеть не наш пьедестал, получать медаль за участие…
А что было до игры и после, не могу сказать.
— А Владимир Григорьевич как-то особенно готовил команду к играм с ЦСКА? Ощущалось, что он — из того лагеря?
— Федотов настолько пропитался спартаковским духом, к тому времени уже лет шесть работая в «Спартаке»… Он очень переживал за любую неудачу, не только в матчах с ЦСКА. А у армейцев он, конечно, всегда хотел выиграть. Помню, уходил в себя, заметно волновался — и на следующий день, и через день. Он не умел скрывать эмоций, и его было искренне жаль. Хотелось чем-то помочь, но ты понимал, что ничего сделать не можешь. Приходилось ждать следующего матча, а в нем получалось то же самое. За это, конечно, стыдно перед Григорьичем. Он так хотел выиграть у ЦСКА, а у него это так ни разу и не получилось.
— Армеец Федотов, всей душой влюбившийся в «Спартак», — феномен нашего футбола?
— Григорьич никогда не скрывал, что ему футбол «Спартака» ближе. Вспомните, как после ухода Старкова команда преобразилась и показывала лучшую свою игру за последние лет семь-восемь, после Романцева. Это все сделал Федотов. И очень жалко, что мы не стали при нем чемпионами. Хотя могли, были совсем рядом…
Две равные серии
— В последние год-два как-то блекло проходят эти дерби, не находите? При Лаудрупе осенью 2008-го прервалась кошмарная серия, да, но сам матч как-то в памяти не отложился…
— Я могу сказать почему. «Спартак» выиграл — и интрига пропала. Всем же — и болельщикам, и журналистам — было интересно именно то, что «Спартак» не может победить. Все считали: шесть лет и семь месяцев, шесть лет и восемь месяцев, семь лет и так далее… А тут раз — красно-белые выигрывают. И интрига сразу сошла на нет. Конечно, матчи эти остаются событиями. Как в том году, например, когда Джанаев пропустил на последних минутах. Это всего лишь случайность, сама игра-то была ничейная, даже, скорее всего, «Спартак» должен был выиграть. Сейчас все понимают, что это две равные команды. А тогда армейцы были сильнее духом, мощнее психологически, они знали, как обыгрывать нас, а у нас, наоборот, ничего не получалось. Было, кстати, и очень много ничьих — два года мы не проигрывали. Оставался единственный вопрос: когда «Спартак» обыграет ЦСКА? Все! Это напрягало. А ведь до этого с 1991 по 1998 год армейцы семь лет не могли выиграть у «Спартака»! Так что серии абсолютно равные.
— Вам не кажется, что больше всего красно-синим удавались матчи со «Спартаком» под руководством Валерия Газзаева?
— Валерий Георгиевич, когда еще был в «Алании», умел подготовить команду к матчу против нас. Видно, его карьера в московском «Динамо» оставила какой-то след, особое отношение к «Спартаку».
И надо отдать ему должное: Газзаев — сильный тренер. Чемпионства ЦСКА, Кубок УЕФА, Кубок России, Суперкубок — это говорит о многом. В 2005–2008 годах у армейцев была самая сильная команда, наверное, за последние лет 10–15.
— Ну и напоследок: чего ждете от нынешнего дерби, которое состоится 1 августа в Лужниках?
— Леонид Слуцкий — человек, который умеет «зарядить» команду, многое рассказать, все объяснить. Он не был великим футболистом, но сейчас является одним из самых перспективных российских тренеров. Уверен, что своей команде он все разложит по полочкам. Чего же ожидать сейчас от «Спартака», я и сам не знаю. Забили «Сибири» пять, а пропустили три… В общем, с некоторой опаской готовлюсь к матчу. Но, с другой стороны, в неплохой форме Жано, Ари прибавляет потихоньку, Ибсон — один из лучших в составе. Может быть, не хватает немного движения Алексу. И волнует игра крайних хавов. Все же Жано — не фланговый полузащитник. Так что есть плюсы, есть минусы. Тем будет интересней. Армейцы заявят новых игроков — Тошича, Думбию, Вагнера. Хочется, знаете, чтобы матч этот побыстрее закончился. Хочется знать, кто выиграл — ЦСКА или «Спартак».